Форум » Краски, Лаки, Растворители... » риска от наждачки » Ответить

риска от наждачки

kms.78: Привет всем. Подскажите причину появления риски. Шпаклёвку тёрли 80-150, грунт solid HS трём с проявкой 400-500 рисок нет, далее база и лак solid MS. Всё красиво. Через 4-5 дней видно все риски.

Ответов - 106, стр: 1 2 3 4 5 6 All

olegx: Грунт на 150ю риску?

kms.78: делали так всегда толстым слоем и было всё ок.

Moroz: Грубовато перетрите 280 после 150ки


kms.78: грунт чистили с сухой проявкой. рисок небыло. Когда кладёшь базу зерно падает в риску и это сразу видно,но было всё нормально. Может грунт сел, хотя сох сутки. Ещё я разбавил лак сильнее чем обычно. Может в этом причина?

olegx: kms.78 Грунт минимум на 240ю риску,некоторые грунты допускают на 220,не грубее.А 150я риска проявится однозначно,это вопрос времени.

kms.78: Спасибо.

Pivo: olegx пишет: риска проявится однозначно,это вопрос времени и грунт желательно сушить ИК сушками т.к.после покраски грунт со временем усаживается и на ЛКМ появляются паутины от шкуровки

ls800: Pivo пишет: и грунт желательно сушить ИК сушкамивоть эт точно тогда уж точно не должно ничего вылезти

pawasonic: Да, а в идеале Р320 на машинке!

Vladimir82: 80 - 150 это скорее годиться под жидкую шпаклю.Для HS грунта можно так80-150-240.Ну и как сказал мой земляк"В идеале пройтись 320кой"

azatjan: +1, окончательная риска перед грунтовкой не менее 220-240. Еще один ньюанс - сушка до "поматовения ",между слоями грунта.

Дима: И грунта желательно не больше чем два средних слоя

юрий: Дима пишет: И грунта желательно не больше чем два средних слоя Это почему

Паша-малыш: юрий пишет: Это почему Это потому, что любое превышение толщины слоя(хоть грунт, хоть краска, хоть лак) ведёт к косякам.

юрий: 2 средних слоя-что можно ими залить ? Какую риску? 220-240 ? -----может лучше 1 слой средний(что-бы негде не подняло-не порвало) делаем выдержку до матовения и еще 2 слоя спром. сушкой. так делаю даже без жидкой шпатлевки-Если все идеально подготовлено.

Vladimir82: Ребят никого обитеть не хотел,но любой акриловый грунт допускает нанесение 3х слоёв.Если считать по ms, то на 3 слоя грунта толщина около 120микрон, по hs 3 слоя около 180 микрон. Раньше когда работал ms грунтом , то частенько давал 3 мокрых слоя. Ну и главное между слоями соблюдать межслойную сушку- тогда гарантия что косяков не будет.

Вальтер: Vladimir82 пишет: по hs 3 слоя около 180 микрон Permasolid® HS Premium Наполнитель 5310 Макс. толщина слоя до 300 мкм

Паша-малыш: Вальтер пишет: Permasolid® HS Premium Наполнитель 5310 Макс. толщина слоя до 300 мкм Парни, всё это понятно. Только лично я склоняюсь к мнению, что слой грунта может быть хоть 1000 микрон, но если на начальном этапе даже при шпатлевании и её перетирании нарушено правило 100 единиц, то в итоге косяк вылезет. Лишь время больше или меньше протикает. Что такое риски? Это принцип деревенкского забора(частокола). Палочка-впадинка и.т.д. Есть риска, мы льем грунт, он просто виснет в большой риск (на палочках) не проваливаясь вниз. А со временем происходит провал. Но к этому времени мы, якобы, перебили риску от 180 допустим Р400 машинкой. Да, визуально всё хорошо, на самом деле-попа.

mishustik: Паша-малыш пишет: такое риски? Это принцип деревенкского забора(частокола). Палочка-впадинка и.т.д. Есть риска, мы льем грунт, он просто виснет в большой риск (на палочках) не проваливаясь вниз. А со временем происходит провал. Но к этому времени мы, якобы, перебили риску от 180 допустим Р400 машинкой. Да, визуально всё хорошо, на самом деле-попа. Ай , молодца , в трех предложениях доступно обрисовал проблемность купной риски и невозможность ее залить!

pawasonic: Маладэц да

morozz: если риска проявляется через несколько дней, то здесь косяк грунта однозначно, это при условии что грунт просушен полностью получается что растворитель находящийся в краске начинает подрастворять грунт проникая до шпатлёвки, и без разницы какая риска последняя Р150 или Р 400, грунт всёравно просядет

Pivo: morozz пишет: если риска проявляется через несколько дней, то здесь косяк грунта однозначно, это при условии что грунт просушен полностью получается что растворитель находящийся в краске начинает подрастворять грунт проникая до шпатлёвки, и без разницы какая риска последняя Р150 или Р 400, грунт всёравно просядет насмешил если грунт просушен полностью то хрен у тебя что вылезет!!(если конечно грунт без отвердоса и банки прямо на деталь не ливануть)

morozz: Пиво. мне приятно слышать что ты посмеялся от души, а ты пробовал когда нибудь Солидом, или Новолом 300, или подобными материалами работать.? скорее всего нет или забыл уже , так вот их можно обсушится, но они всё равно будут растворятся растворителем а последнее время материалы бренда Солид вызывают нарецания у мнегих маляров,

диез: Работаю лет 5 новолом 5+1.3+1,но такого как вы пишите не наблюдал.

morozz: диез пишет: Работаю лет 5 новолом 5+1.3+1,но такого как вы пишите не наблюдал. этоже не постоянно происходит, а время от времени, мне хватило одного- двух раз чтобы новол300 поменять на 310, хотя новол только на горбылях использую но тем не менее.... сам считаю новол хорошим грунтом для своих денег, и в его ценовой категории он один из лучших

диез: Не вижу большой разници,между новолом и другими фирмами.

диез: Не вижу большой разници,между новолом и другими фирмами.

соломон: диез А какие еще пробовал?

диез: В принципе за тцать лет работы почти все,что прибывали на рынке автоматериалов.

pawasonic: я работаю материалами MaxMeyer, по мне так Новол не хуже

ls800: 4КР!!! новол по сравнению с ним явный отстой

pawasonic: Не спорю. Не работал

Паша-малыш: morozz пишет: и без разницы какая риска последняя Р150 или Р 400, грунт всёравно просядет с одной стороны-согласен, какая разница. Но.... Помните, ускорение свободного падения.... Либо формула работает с 1-го метра, либо с 1000-чи метров... Что у тебя провалится грунт в расстояние, к примеру, 5-ть метров, либо в расстояние 5-ть мкм. Разница есть? Если нет-з астрелите меня... morozz пишет: Пиво. мне приятно слышать что ты посмеялся от души, а ты пробовал когда нибудь Солидом, или Новолом 300, или подобными материалами работать.? скорее всего нет или забыл уже , так вот их можно обсушится, но они всё равно будут растворятся растворителем астрелите меня... Саня, да какая разница. чем ты работаешь? В конце-концов, лишь толщина, время сушки. поверхностное натяжение, окончательный вид и т.д. Знаешь что? Я готов при всех. с тобой поспорить, что при использовании того ж е Новола я добъюсь отличных результатов при условии соблюдения технологии ремонта.

диез: Паша-малыш пишет: при использовании того ж е Новола я добъюсь отличных результатов при условии соблюдения технологии ремонта. Главное ненарушать техпроцес.Я полностью с тобой согласен.

morozz: а добится хорошего результата можно и ГФ грунтом, но зачем такие жертвы

Константин32: Здравствуйте всем! Мельком проскочило "правило 100 единиц". Стараемся его придерживаться, но давно гложет вопрос - 100 единиц при переходе от Р120 к Р220 - разница в зерне (ну и насколько я понимаю, в глубине риски) почти 100%, а при переходе от Р400 к Р500 разница всего 25%. Почему так? Технологи, отзовитесь!!!

Константин32: Здравствуйте всем! Мельком проскочило "правило 100 единиц". Стараемся его придерживаться, но давно гложет вопрос - 100 единиц при переходе от Р120 к Р220 - разница в зерне (ну и насколько я понимаю, в глубине риски) почти 100%, а при переходе от Р400 к Р500 разница всего 25%. Почему так? Технологи, отзовитесь!!!

pawasonic: Да фигня это правило. Оно работает тока до 200-300 единиц. Напр. 80-180-280, хотя можно 80-180-320 запросто. После 320 можно Р500 с ходу.

pawasonic: Меня вот другой вопрос волнует. Затёр шпаклю на голом металле P80, и надо ещё мазать. Так вот сбивать риску на шпакле или на восьмидесятую прям шпаклевать? Кто как делает?

Pivo: pawasonic пишет: Так вот сбивать риску на шпакле или на восьмидесятую прям шпаклевать? так прям на 80 крепче пристанет

pawasonic: просядок не будет?

Паша-малыш: pawasonic пишет: Затёр шпаклю на голом металле P80, и надо ещё мазать. Так вот сбивать риску на шпакле или на восьмидесятую прям шпаклевать? Кто как делает? Об этом технологи уже говорили(тот же Пашка Залман): советуют перед дополнительным нанесением шпатлевки предыдущие риски перебивать Р180.

pawasonic: Во блин. А чё, Паш, просесть может иль чё? Чё то так впадляк каждый раз... Бывает мажу двери целиком, или капоты - задолбаться можно . По много раз приходится мазать.

Паша-малыш: По словам технологов требуется основательное усилие(до нескольких сотен кг), чтобы вогнать шпатлевку в риску от Р80. Т.е, в итоге часть риски составляет пустота-воздух. Далее-понятно без слов-просадки, косяки...

Паша-малыш: pawasonic пишет: А чё, Паш, просесть может иль чё? Паша-малыш пишет: По словам технологов требуется основательное усилие(до нескольких сотен кг), Санёк, ладно я парень здоровый(даже при том. что за последние пару месяцев сбросил 14кг), и то мне тяжеловато давить её(шпатлевку) , а каково вам, касатикам, страдать?

pawasonic: да, прийдётся страдать

диез: Чтобы загнать шпаклю в риску от 80 ,нужно усилие 4000кг т.е 4 тонны . Это написано в лит -ре.

CARыч: вообще то рекомендуют на протравливающий грунт ложить шпаклю

АНТОХА: CARыч пишет: вообще то рекомендуют на протравливающий грунт ложить шпаклю ерунду то непиши...а лучше форум почитай... и TISки к материалам которыми пользуешься...

vlad: CARыч пишет: вообще то рекомендуют на протравливающий грунт ложить шпаклю без изолятора нельзя, отвалится

pawasonic: CARыч пишет: ообще то рекомендуют на протравливающий грунт ложить шпаклю Ага. попробуй, понравится

Rover: CARыч пишет: рекомендуют на протравливающий грунт ложить шпаклю Это кто рекомендует???? Не иначе как команда косячников-вредителей

диез: Rover Мне очень понравилось выражение,косячников-вредителей. В копилку.

mishustik: CARыч пишет: вообще то рекомендуют на протравливающий грунт ложить шпаклю У Штэндокса есть кислотник(протравливающий) , по нему можно шпаклевать. Но это не у всех-же систем присутствуют такие грунты. Как правило на кислотник ни шпаклю, ни эпоксидник нельзя.

Паша-малыш: АНТОХА пишет: CARыч пишет: цитата: вообще то рекомендуют на протравливающий грунт ложить шпаклю ерунду то непиши...а лучше форум почитай... и TISки к материалам которыми пользуешься... Советую всем: просто указывайте линейку материалов, которыми работаете, чтобы остальные участники не были столь категоричными. Парни, фиг знает, у одного производителя на кислотник эпоксид запрещено наносить, другой-разрешает. Поэтому нужно марку материалов знать...

АНТОХА: mishustik пишет: У Штэндокса есть кислотник(протравливающий) , по нему можно шпаклевать неправда ваша... килотник штендокса должен быть перекрыт 2-к наполнителем. А грунт Rotbraun не является кислотником... эт вам ребята с видеопокраски подкузьмили своим сюжетом... ЗЫ. если чего взято отсюда

mishustik: ТЕХНИЧЕСКОЕ ОПИСАНИЕ • соотношение смеси 4:1 с отвердителем Standox 2KdMS Hardener • жизнеспособность 4 ч/20°C • одноразовое нанесение методом распыления • через 30 мин/20°C нанести жидкую полиэфирную шпатлевку Standox PolyesterdSpritzplastic • через 45 мин/20°C нанести шпателем полиэфирную шпатлевку Standox • возможна ускоренная сушка под действием тепла 04"2003/Версия 01 STANDOX 2KdPrimer Rotbraun 2Кdгрунтовка, красноdкоричневая 90 PS Взято именно оттуда АНТОХА пишет: неправда ваша... килотник штендокса должен быть перекрыт 2-к наполнителем. А грунт Rotbraun не является кислотником... Ты глянь повнимательней , там есть 1К Ротбраун , и 2К , я писал про 2К , и вышприведенное описание именно к нему. Так что правда моя. "В чем сила , брат?" Похоже , что правда общая , по 2К Ротбрауну нет в описании слова кислотный. Жаль , чуда не произошло. Значит Мобик в лидерах.

АНТОХА: mishustik дружище ты писал про кислотный грунт от штандокс вот он а касаемо Rotbraun то он вообще некислотный... так что не надо народ в заблуждение вводить mishustik пишет: Значит Мобик в лидерах. а у них вообще нет кислотного грунта...

mishustik: Ротбраун-1К - кислый Не Мобик , Новол , ну то что на фото приводили. Один хрен , получается нету грунтов кислотных , по которым можно было-б шпаклевать без всяких оговорок. А если есть , то это не совсем кислотники уже. Меня собственно этот вопрос более всего интересовал.

vlad: 1к кислотная грунтовка... а корректно ли вообще 1к грунт в железной банке кислотным обзывать? кислота же, если она там есть, банку скушает. вот с 2к, там все понятно, грунт в железной банке и кислотный отвердитель в пластиковой.

mishustik: vlad пишет: а корректно ли вообще 1к грунт в железной банке кислотным обзывать? Да кто его знает , чем-то руководствуются , когда обзывают. Хотя 1К кислотники банок не жрут , но тогда чем металл травят? Чего они в эти грунты добавляют , никто не знает. Как они работают , тож х.з.

диез: Сугубо личное мнение,1К кислотных грунтов пока-что,не бывает.

mishustik: диез пишет: Сугубо личное мнение,1К кислотных грунтов пока-что,не бывает. В смысле не бывает? Ежели их производитель позиционирует как кислотный(травящий) грунт ? И в тех.доках пишет тож самое. Может подвирают чутка , но если совсем врут , то это уж мошенничество и обман. Не пойдут буржуи на такое , где их легко на обмане зацепить.

диез: Пользавал шпиц 1К ,через 3 месяца появились вздутия под краской,размер со спч.головку.

Вальтер: диез пишет: Пользавал шпиц 1К ,через 3 месяца появились вздутия под краской,размер со спч.головку. Каким именно? Я работаю 4085, ни чего подобного не замечалось.

mishustik: диез пишет: Пользавал шпиц 1К ,через 3 месяца появились вздутия под краской,размер со спч.головку. Расковырял , что там?

Саня-пулик: vlad пишет: а корректно ли вообще 1к грунт в железной банке кислотным обзывать? кислота же, если она там есть, банку скушает. Там же не серная и даже не соляная кислота.

vlad: ортофосфорная, однако отвердитель в 2к кислотнике идет таки в пластиковой таре.

Rover: vlad а вот и не всегда, если не веришь могу из мусорного ведра выудить баночки сфотать и запостить

диез: Разговаривал с людьми с подбора шпица,стал объяснять,что да как 1К 4080,мол вылезла проблема,они несли такое,что писать нехочеться,зато девчата шибко гарны.Пришел к выводу,что лучше 2К применять,некого будет винить.

vlad: Rover пишет: vlad а вот и не всегда, если не веришь могу из мусорного ведра выудить баночки сфотать и запостить верю, но там может быть отвердитель какого-нибудь другого состава или внутри защитное покрытие. imho ортофосфорная кислота металл таки скушает

1xxx: vlad пишет: ортофосфорная кислота металл таки скушает Цитата: Роль ингибиторов заключается в торможении химических процессов при травлении и предотвращении растворения самого металла. Заметим, что концентрированная серная кислота не взаимодействует с углеродистой сталью, а фосфорная, удаляя ржавчину, фосфатирует поверхность, образуя на ней защитную пленку. Поэтому эти кислоты вообще-то могут использоваться и без ингибиторов, но на практике ингибиторы присутствуют почти во всех травящих растворах.

1xxx: Эстетико-технологическое отступление. Классическая просадка по риске визуально представляет собой углубление (царапину оп-ределённой длины, ширины и глубины) в ЛКП, она может быть создана на любом ре-монтном слое, т.е. деталь ремонтируется первый раз или третий - не важно, не пере-шлифовал грубую риску, закрыл следующим слоем, не досушил и т.д. – вот тебе и просад-ка. Но есть ещё один замечательный эффект! Визуально это воспринимается как вы-ступающие относительно ровной поверхности риски, т.е. это не углубления, а наоборот - «выступления»! Первоначальная причина проявления «выступлений» та же – не соот-ветствующий (грубый) абразив, но вылезают такие штуки на деталях в основном после третьего ремонта, физически находясь в первом… Естественно, что риски от более грубого абразива будут глубже, чем от более мелкого, поэтому можно и нужно говорить об определенной пошаговой закономерности. Если мы начали работать грубым абразивом, то следующий проход по данному материалу должен быть сделан более мелким абразивом, при этом наиболее рационально понижать вели-чину риски в два раза (правило «двух крат») для более равномерного и качественного вы-равнивания (снижения) шероховатости поверхности. То есть, начав обработку универ-сальной шпатлевки зерном Р80, следующий проход мы должны сделать зерном Р180, при этом риска измельчается от 30,0-19,5 мкм до 15,0-9,0 мкм, именно эти риски являются иде-альной составляющей высокой адгезии наносимого на поверхность шпатлёвки 2к напол-нителя, и по этим рискам он уже не просядет. Далее идёт шлифовка уже наполнителя и тут по странной случайности идеально подходит Р320 с глубиной риски 7,25-4,5 мкм, а дальше Р600 и можно окрашивать подготовленную поверхность любым материалом, от-сутствие просадок и отличная адгезия обеспечены!

pawasonic: 1xxx пишет: следующий проход мы должны сделать зерном Р180, при этом риска измельчается от 30,0-19,5 мкм до 15,0-9,0 мкм, именно эти риски являются иде-альной составляющей высокой адгезии наносимого на поверхность шпатлёвки 2к напол-нителя, и по этим рискам он уже не просядет. Чё по 180 риске грунтовать? В MaxMeyer техничке напысано: под грунт 280-320. Правда под шпаклю они чёто намудрили: края ЛКП расшлифовать Р80

1xxx: pawasonic пишет: В MaxMeyer техничке напысано: под грунт 280-320. Под грунт или наполнитель?

mishustik: 1xxx пишет: Под грунт или наполнитель? В данном контексте вопрос про наполнитель , не крупна-ли 180 под него? Грунты - праймеры(первичные) и филлеры(вторичные , наполнители) - енто мы представляем как делятся. PS Знакомо фото на аватаре! Где я его мог видеть?

olegx: 1xxx Не смог вспомнить ни одного грунта-наполнителя который бы пошёл на 180ю риску.Просвети,будь добр.

andrei: у спринта вроде что то было . Icr sprint италия

АНТОХА: вроде 240-320 у большинства производителей под грунт...

olegx: Вот именно.

mishustik: Мы на 220 грунтуем.

диез: Парни вы о ручной или о машинной риске ведете речь.Если на маш-ке то 180,если ручная то как совесть подскажет.220-320.

mishustik: диез пишет: Парни вы о ручной или о машинной риске ведете речь 220 на машинке.

АНТОХА: http://www.lesonal.ru/NR/rdonlyres/7BCC180A-D907-45EA-875F-9F74AC5AFA7B/0/L20201_2K_HS_Primer_Filler.pdf начинается со 180...

olegx: АНТОХА Ух-ты!Буду знать. Но это скорее исключение из общего правила.

1xxx: olegx пишет: 1xxx Не смог вспомнить ни одного грунта-наполнителя который бы пошёл на 180ю риску.Просвети,будь добр Ну вот с ходу вижу у Штандокса и Шпица у них по шпакле последний проход машинкой 180 в ручную 220. А вообще естественно использовать рекомендации производителя, но при этом нужно понимать, что чем мельче в данном случае рекомендуют риску под наполнитель тем эти материалы откровенно слабее по наполняющим свойствам...

1xxx: А есть ещё один очень важный момент в этом деле: РИСКА ОТ КОНКРЕТНЫХ АБРАЗИВОВ В ОДНОЙ ГРАДАЦИИ. В последнем тесте намеряли следующее: Зернисть Р320 круги Ø150 Поскольку это зерно шло фактически факультативно и к сожалению мне его «попробо-вать» не пришлось, то таблицы соответствия, думаю будет достаточно, тем более что циф-ры дают пищу для размышлений… Наименование Зернистость Размер риски Соответствие NORTON Р320 Rz=10,8 (Rmax=14,6) Р220 Mirka Gold Р320 Rz=7,23 (Rmax=7,96) Р320 INDASA Р320 Rz=9,05 (Rmax=12,3) Р240 Car Sistem Р320 Rz=5,99 (Rmax=6,76) Р320 SIA DRIVE Р320 Rz=7,51 (Rmax=8,17) Р280 Starcke Р320 Rz=7,76 (Rmax=9,09) Р240 SUNMIGHT Р320 Rz=6,61 (Rmax=7,78) Р320 WURTH Р320 Rz=9,21 (Rmax=9,81) Р240 Mirka Q Silver Р320 Rz=6,73 (Rmax=7,22) Р320 BODY Р320 Rz=6,58 (Rmax=7,48) Р320 4CR Р320 Rz=7,17 (Rmax=8,85) Р240 Skilled Р320 Rz=8,93 (Rmax=10,1) Р240 FESTOOL Р320 Rz=5,87 (Rmax=6,83) Р320 Ну и что мы видим? Интересная картина получается, разница по риске почти в два раза! И вот тут-то возникает технологическая проблема, разрешаемая только производителем абразивов… Ведь только производитель может (и должен хотеть) постоянно контролировать технические параметры материала, проводить тесты на различных ЛКП и добиваться иде-альной цепочки подготовки, приводящей в конечном итоге к полноценному Качеству.

соломон: Это получается всего половина производителей выдерживают заявленную зернистость

1xxx: соломон пишет: Это получается всего половина производителей выдерживают заявленную зернистость Это только на 320ке, а ведь есть и другие номера

mishustik: Когда абразив заявлен как 320 , а фактически 220 - это уж совсем перебор. 320=280 еще пережить можно. А 3М как соответсвует градации по зерну?

1xxx: mishustik пишет: А 3М как соответсвует градации по зерну? 3М нормально, но я сужу только по сухой золотой, мокрому и сухому микрозерну и скотч-брайту.

mishustik: 255Р - самая наверное ходовая серия. Хорошо , что на 3М можно положиться.

vaga: Твой косяк однозначно. Когда не уверен в старом лкп грунтуй место перехода ЭП грунтом или грунтуй всю деталь. Сольвент тест тоже не помешает , но иногда он не эффективен.

Shama: Со старым покрытием все ОК... Двери грунтовал полностью по всей площади, там никаких косяков не было, а вот на горизонтльных местами подгрунтовывал там и пооконтурилось....

Shama: Только обратил внимание, что советуешь грунтовать всю деталь, а эпоксидные грунты у нас не продают их никто не использует и магазине не знают, что вообще это такое.

АНТОХА: Shama пишет: а эпоксидные грунты у нас не продают их никто не использует и магазине не знают, что вообще это такое. ну так раскажи про них и попроси заказать

Shama: У нас в Республике кислотным пользуются всего человекк 5, а так в основном наполнитель и в бой....

АНТОХА: Будь номером один в своей республике

королев к а : 1ххх,говорил что 3М сбой не давал.а я попал один раз.брал полосу 120 золотисиую на рынке.начинаю работать и понимаю ,что она дерёт как 80.достал 80 для сравнения.80 крупнее оказалась,но 120 из старых запасов мельче.на более мелких образивах не замечал такого. вопрос .почему 3М 400 абразив в виде полосы не делает?

morozz: королев к а пишет: а я попал один раз.брал полосу 120 золотисиую на рынке.начинаю работать и понимаю ща абразив 3м где то в казахстане делают, качество воще ни какое стало, а у оригинального цена космическая

Rover: morozz пишет: 3м где то в казахстане делают, Диез что ли производство наладил, с отделом ОТК " и так сойдет"

Заяц:

диез: Так,пора свой % снимать.

королев к а : да не про проценты думайте,а как качество повысить! дожили 3М доверие теряет.!

vaga: королев к а 3М это бренд но не производитель, тупо на перекупе сидят, к нам тащат что дешевле .

maxicolour: vaga Как это 3М не производитель?



полная версия страницы