Форум » Краски, Лаки, Растворители... » Всё о растворителях. » Ответить
Всё о растворителях.
дядя вася: Кто-нить может объяснить,чем отличаются растворители из хозторга от растворителей для автопокраски.Кроме надписей на бутылках,банках.
Lex-art: в хозмаге (строймаге) может быть контрофактный 646, нарывался как то по ТУ сделан был. По ГОСТу если сделано то ничем не должны отличаться. В хозмаге обычно в стеклянной таре по 0,5 литра
Вальтер: Технолог появится, объяснит. Лично в базу и грунт лью 647, ни разу косяков не было. В лак брал фирменный, сейчас взял Р-12, разницы не почувствовал. Беру там где отовариваюсь материалами.
дядя вася: Вот и я о том же.Есть растики жесткие и мягкие.И есть активаторы быстрые и медленные.Для меня только это определяет выбор растика. Ну может кто-то и сможет с научной точки зрения обосновать разницу.Но я пока вижу её только в наклейках.
витек: В строймагах больше риск нарваться на контрафакт, в строительстве качество растворителя не так критично как в авторемонте. Покупал раньше раствор для промывки краскопультов в строймагах, иногда и запах совсем другой у них и оттенок желтоватый.
дядя вася: Ну про строймаг я образно выразился.Имелось в виду 647-650 растики.В автомагах.
малый: Вальтер пишет: ни разу косяков не было. А кто признается если экономит на нём,хотя какая там экономия не понимаю
Технолог: дядя вася пишет: чем отличаются растворители Очевидно надо разделить этот вопрос на две части. Одна сторона - это "бумажная" (ГОСТ, ТУ), а вторая - это то что "производители" бухтят в своих чанах. Одним из отличий растворителей 647-650 друг от друга является различная скорость испарения. Т.е. есть быстрые и медленные. Есть ещё нюанс - диапазон разброса этих скоростей в продукте. Посмотрел свои записи- летучесть по эфиру(скорость испарения относительно эфира. Цит.-"Скорость испарения можно охарактеризовать значением относительной летучести, которая показывает, во сколько раз медленнее, по сравнению с этиловым эфиром (скорость испарения которого принята за единицу), испаряется данный растворитель (при одинаковых условиях). "): для 647 .... 8-12 для 649 .... 15-25 для 650 .....5 ...15 Отсюда вытекает что при определённых условиях разницы можно не заметить, а с другой стороны можно эту разницу прочувствовать по полной программе. P.S. Роль растворителей для свойств ЛКМ и в целом для покрытий огромна. Однако уважительного отношения к себе они (растворители) , к сожалению, не имеют.
Вальтер: малый пишет: А кто признается если экономит на нём Лично я не на чём не экономлю, не на материалах, не на инструменте, а просто беру тот материал который проверен годами. 647 у меня идёт в основном в базу, даже грунт сейчас использую, который идёт без растворителя.
королев к а: Технолог пишет: для 650 .....5 ...15 почему такой большой разброс в цифрах.? разве можно лить растворитель ,в котором имеется 50(30) процентов толуола в материал ,у которого разбавителем является ксилол?
[Lutsivo: Я беру растворитель либо родной либо шпицовский., нитро только для мытья пуликов., но если в дешовый грунт- прибалтийский "Savex"акрил, в полиефирную только полиефирный, в ЕР только ЕП.
дядя вася: Технолог пишет: P.S. Роль растворителей для свойств ЛКМ и в целом для покрытий огромна. Однако уважительного отношения к себе они (растворители) , к сожалению, не имеют. Ну так и.......Почему надо лить именно тот растик на котором наклейка соответствующего бренда. Почему те кто работает фирмовыми растиками при упоминании 647-650 растиков впадают в истерику?А мужики-то не знают.Льют себе и не нарадуются.
малый: Вальтер пишет: 647 у меня идёт в основном в базу, даже грунт сейчас использую, который идёт без растворителя. 647 разбавить в жару и посмотреть что будет,или зерно часто разлаживать что бы горы были?Ну не могу вообще понять зачем?И облочнасти не бывает? А нормальные грунты всегда шли и идут без растиков!
малый: дядя вася пишет: А мужики-то не знают.Льют себе и не нарадуются. Не Тарас,один нормальный косяк,а он будет однозначно,или есть но не видят,и тогда они скажут а нафиг это надо было? Лично я сталкивался,больше ни ни!
Технолог: дядя вася пишет: Ну так и.......Почему надо лить именно тот растик на котором наклейка соответствующего бренда. Почему те кто работает фирмовыми растиками при упоминании 647-650 растиков впадают в истерику?А мужики-то не знают.Льют себе и не нарадуются. Буду очень краток(т.к. лимит по времени): Что очевидно(по крайней мере должно быть): 1. Растворители для ЛКМ - это смесовые растворители 2. Растворители имеют прямое отношению к розливу, потёкам (это количество и качество раствора) Из не очевидного: 1. Влияют на адгезию (и к подложке, и к следующему покрытию) 2. Влияют на механические свойства (к примеру эластичность, гибкость, пористость ....) Растворители типа 647-650 можно рассматривать как своего рода удешевляющие добавки в ЛКМ. Но не факт, что они будут растворять связующее или не будут препятствовать образованию химических реакций. В общем случае растворитель для ЛКМ должен-Цитата-" низкая вязкость и бесцветность, способность к улетучиванию без остатка, нейтральность, нереакционность или незначительная реакционная способность, слабый или по крайней мере нее неприятный запах; он должен быть безводным, малотоксичным, биоразлагаемым и недорогим." Что касается радости маляров, льющих 647-650....Напоминает картинку-сидит обезьянка и пытается расколотить кокос о корпус бомбы ..... день два ....месяц ....Бац-бумс-бздынь и стаи нет ...какой-то урод по запалу угодил
MARADONA: Lex-art пишет: По ГОСТу Пересмотрел все старые банки,все сделани по Ту у.По госту в стекле идут?
дядя вася: малый пишет: Не Тарас,один нормальный косяк,а он будет однозначно,или есть но не видят,и тогда они скажут а нафиг это надо было? Лично я сталкивался,больше ни ни! Я видал людей и работы,когда и фирменными растиками косячат мама не горюй. Производители бытовых растиков ведь тоже разные бывают.Одно время работал "велтексом".Всё прекрасно,всё отлично.Но в один момент они погнали откровенную лажу с водой.У всех кто работал ими были проблемы с кратерами.Некоторые даже компрессоры поменяли.(!)Растик "DURU" тоже ни в какие рамки не лезет.И ещё куча всяких.Нефти в стране много,вот и делают все кому не лень.Сейчас у нас в спросе Ивановский.Лью 650 везде.В грунт,в базу,в лак.......Всё нормально. Мне когда то Ровер объяснил с научной точки зрения,чем отличается растик от обезжирки.На молекулярном уровне.Всё грамотно и доходчиво.Чем отличаются растики ,кроме наклеек,мне пока никто не объяснил.
MARADONA: [Lutsivo пишет: нитро только для мытья пуликов. Уже косяк Толку потом с шпицовского раствора.Надо тогда уже и мить родним раствором. Вопрос к Пиво,у вас 647 пулики моют?
дядя вася: MARADONA пишет: Вопрос к Пиво,у вас 647 пулики моют? Только наклейки на банках другие.
[Lutsivo: MARADONA пишет: Надо тогда уже и мить родним раствором. Ополаскиваю прибалтийским акриловым.
Вальтер: дядя вася пишет: Я видал людей и работы,когда и фирменными растиками косячат мама не горюй. Я тоже, и не только растиками, но и материалами. малый пишет: 647 разбавить в жару и посмотреть что будет Ни чего не будет, в прошлом году была жара, в печке +30, красил и ничего.
малый: дядя вася пишет: Производители бытовых растиков ведь тоже разные бывают.Одно время работал "велтексом".Всё прекрасно,всё отлично.Но в один момент они погнали откровенную лажу с водой.У всех кто работал ими были проблемы с кратерами.Некоторые даже компрессоры поменяли.(!)Растик "DURU" тоже ни в какие рамки не лезет.И ещё куча всяких.Нефти в стране много,вот и делают все кому не лень.Сейчас у нас в спросе Ивановский.Лью 650 везде.В грунт,в базу,в лак.......Всё нормально. Ниразу не слышал про таких производителей,и как то знать нихочу,если бы ты сказал штандокс,сиккенс,на край app,поверь мне ,проблем не будет.по деньгам тоже большой разницы! Ну а на счёт косяков тоже у каждого понятие своё,для кого то лысая нормальная,кто то 5слоёв пыли напылит и отполирует,ну а у другого и шагер должен соответствовать!
MARADONA: малый пишет: если бы ты сказал штандокс,сиккенс,на край app,поверь мне ,проблем не будет.по деньгам тоже большой разницы! у меня один (дедок гаражник) по 2 ящика 647 в неделю покупает.Переведите теперь на цену апп. Если делать 1 машину в месяц тогда да разници нет (а если машин полный бокс,то економия чуствуеться). Машини ездят годами,ничего не отваливаеться...Мне все больше и больше кажеться,что про родные раствори расказивают те кто хочет набить себе цену (типо я один правильний,а все вокруг косяпорики)клиент ето хавает а мастерам нет смысла расказивать о вреде 647 Если уже готянь понты о родном растворе,то и мить надо родным ане. [Lutsivo пишет: Ополаскиваю прибалтийским акриловым.
[Lutsivo: Прибалтийский растик "SAVEX" не плохой
AutoColer: MARADONA пишет: Уже косяк Толку потом с шпицовского раствора.Надо тогда уже и мить родним раствором. Вопрос к Пиво,у вас 647 пулики моют? STANDOX CLEANING THINNER T2 - очень хорош для помывки пистолей .
MARADONA: AutoColer пишет: очень хорош Феррари тоже хорошая машина Если сравнивать цену,то штандокс уже не такой хороший. Цена 647 1 евро литр,иза такой цены он не может быть плохим.
AutoColer: Феррари маляр врядли сможет себе позволить купить , доходы не те , а вот раствор качественный по 6 евреев за литр (на Украине думаю он ещё дешевле , как минимум на 50-70%) вполне возможно , если не жопиться .Тем более некоторые пользуются PPS , RPS , с ними расход вообще мизер будет . У нас 647 более менее качественный 2евро стоит (80-90 руб) за литр. Тот который стоит 1-1.5 евро у нас (нонейм) отравляет всё вокруг в момент , в гараже через неделю кумар такой стоит , что ничем не выведешь и банки 3М от распиратора - через неделю умирают
малый: MARADONA пишет: Если делать 1 машину в месяц тогда да разници нет (а если машин полный бокс,то економия чуствуеться). Давай о экономии,краска с подборавсегда готовая,полняк очень редко,ну может пару в год,в лак много не нужно,ну 10-15%от силы,в грунт не добавляю,ну очень редко,когда нибудь и то 10-15%,так какая экономия?непонятно!Тем более что литр 647 у нас 3 уе а разбавителя 4-5MARADONA пишет: .Мне все больше и больше кажеться,что про родные раствори расказивают те кто хочет набить себе цену (типо я один правильний,а все вокруг косяпорики)клиент ето хавает Так а чё мне цену то набивать,мы что с тобой в соседних боксах работаем?Да и ценник у меня идёт сразу за элемент,кроме базы,и клиентуры хоть пулемёт покупай! MARADONA пишет: у меня один (дедок гаражник) по 2 ящика 647 в неделю покупает А муменя есть знакомый маляр с дипломом,стаж больше 20 лет -неумеет в переход красить,всегда встык,говорит что всёравно всегда он виден!ИИИИИ?
Lex-art: дядя вася пишет: Ну так и.......Почему надо лить именно тот растик на котором наклейка соответствующего бренда. недавно закончился акриловый растик брюлекс. и в лак Нормекс добавил 10% акрилового раствора Vika медленнного В итоге лак приобрел желтоватый оттенок Хотя когда лил и смешивал с лаком все было кристально прозрачным.
дядя вася: Ну лаки часто различаются по прозрачности и по желтизне.Может виковский лак изначально усматривается желтым .И во многом ему помогает родной ,фирменный оригинальный растик.
vaga: Lex-art пишет: в лак Нормекс добавил 10% акрилового раствора Vika медленнного В итоге лак приобрел желтоватый оттенок Хотя когда лил и смешивал с лаком все было кристально прозрачным. Сам то в это вериш , не обманывай себя , раствор не желтит , может только матовости дать.
Lex-art: vaga пишет: Сам то в это вериш , не обманывай себя , раствор не желтит , может только матовости дать. лил другой желтизны нету. хз, может и ошибаюсь. надо без растика лачнуть.
kubic: вчера пробовал 646-м , растворителем из хозмага , пульвик мыть - такое г.. , ощущение как-будто водой одной моешь. а воронежским растворителем (стандартный для металликов) , нормально моет. его добавляю во все (грунт, лак, краска). вот эпоксидный грунт, насохший на пульвике , не поддается ни одному растворителю. Когда грунтую и грунт загустевает, то "подмолодить" растворителем эпоксидный грунт как акрил не удается - свертывает. если только сразу больше растворителя добавлять , то нормально мешается и (как показалось ) дольше "живет"
morozz: тему за экономию на растворителях уже 100 раз обсосали и вдоль и поперёк. Ну ни те это деньги что бы экономить 3 рубля (0,1 доллар) на детали. Допустим. что в грунт надо 10% раствора и в лак столько же . Грунта и лака по 150 гр=300 , то есть растворителя надо 30-50 гр. ивановский синтез стоит 100р литр , юполовский разбавитель 170 рублей. То есть путём не хитрых умножений получем , что 64... раствора нужно будет на 5 рублей, а фирменного на 8,5 рублей. ПС Стоит ли 3,5 рубля вообще разговора о экономии каких то не было денег. ПСС в теме Косяпор обычно отписаваются именно те. кто льёт 64... какой то
maxicolour: Есть и другая арифметика - предположим ( округлив), что я расходую 10 литров разбавителя для красок в рабочую неделю. Фирменный стоит 7 Евро за литр, аналог ( даже не из серии 64... и Р 12) - 3.5 Евро. Разница 3.5 Евро за литр х 10 литров = 35 Евро в неделю. Как бы тоже не большие деньги, но бензин на работу и обратно - за счёт оправдавнного и опробированного риска выходит бесплатно. А на 64... и Р 12 и т.д. - экономия ( читай прибыль) бОльшая. morozz пишет: СС в теме Косяпор обычно отписаваются именно те. кто льёт 64... какой то Тут речь ведут те, кто как раз таки этих косяков ( разных) не имеет.
Дима: Кто с Украины, подскажите наимение токсичный растворитель для мойки оборудования? Раньше покупал 647 Покраско, но сейчас он стал сильно вонять как большинство дешевых растворителей.
morozz: maxicolour пишет: Есть и другая арифметика - предположим ( округлив), что я расходую 10 литров разбавителя для красок в рабочую неделю. Фирменный стоит 7 Евро за литр, аналог ( даже не из серии 64... и Р 12) - 3.5 Евро. Разница 3.5 Евро за литр х 10 литров = 35 Евро в неделю. Как бы тоже не большие деньги, но бензин на работу и обратно - за счёт оправдавнного и опробированного риска выходит бесплатно. А на 64... и Р 12 и т.д. - экономия ( читай прибыль) бОльшая. То есть ты хочешь сказать, что льёшь в макс айер 646 раствор А клиенты знают? Если у кого в мастерской уходит 10 литров раствора только в краску, а это примерно на 150 деталей, то смысл экономить на растворе? почему тогда не экономить на грунте, скотче, лаке? наверное потому, что если будешь экономить на тех вещах на которых не надо экономить , то и производительность упадёт и по итогу это будет не экономия в 350 уе, а попадалово на гораздо большую сумму.
дядя вася: Если дешевый аналог нормально работает,почему бы не сэкономимть?У разных производителей разные стандарты.Надо просто найти нормальный растик.И экономь на здоровье.
morozz: дядя вася пишет: Если дешевый аналог нормально работает,почему бы не сэкономимть? так дешёвый скотч тоже способен нормально клеится , но тем не менее ты работаешь дорогим 3М
бывалый: MARADONA пишет: Если уже готянь понты о родном растворе,то и мить надо родным ане. чем связана мойка пистолета с разбавлением краски ? или тебе абы языком потелепать?
дядя вася: morozz пишет: так дешёвый скотч тоже способен нормально клеится , но тем не менее ты работаешь дорогим 3М Нет.Абы какой скотч не возьму.Только тот который работает.Раньше плотно сидел на 3М.Изредка пробовал всякие новинки,но всегда возвращался к 3М.Ибо не справлялись.Сейчас у Вовы(художника ) беру карфитовский в 2(!) раза дешевле.Ни разу не пожалел. Так же и с растиками.Да и вообще со всеми материалами. Можно конечно перейти полностью на одну какую -нибудь линейку премиума.И работать только ей от начала и до конца.Но тогда мне ценник на работу придется повышать раза в два.А у нас тут итак демпинг по гаражам идет существенный.Вот так вот по копеечке на скотче,на растике,на укрывашках.......В месяц набегает приличная сумма,позволяющая мне немного понизить стоимость работ без потери качества.А что делать?Конкуренты не дремлют.
MARADONA: бывалый пишет: чем связана мойка пистолета с разбавлением краски ? 647 очень агресивный,если он попадет в пулик (его остатки там и остануться. Потом заливаем краску,или грунт (и красим с 647,только в менших дозах).
[Lutsivo: Покрасить можно используя как родной растворитель, так и аналог подешевле, но разница всё-таки есть(имею ввиду разлив акрила, качество нанесения базы)., это моё мнение, потому как в основном дешовые растворители мы разные пользуем, между нми тоже есть получше и похуже.
дядя вася: MARADONA пишет: 647 очень агресивный,если он попадет в пулик (его остатки там и остануться. Потом заливаем краску,или грунт (и красим с 647,только в менших дозах). Перед заливанием краски выстрели пару раз в воздух и ствол чистый.
малый: maxicolour пишет: Фирменный стоит 7 Евро за литр, аналог ( даже не из серии 64... и Р 12) - 3.5 Евро. Это окуда интересно такие цены?Он что сам пешком из германии или англии идёт?Таких цен и близко нету,ну если только сами не накручиваете по 300-400%
малый: дядя вася пишет: Перед заливанием краски выстрели пару раз в воздух и ствол чистый. Так и нужно делать!
maxicolour: morozz пишет: То есть ты хочешь сказать, что льёшь в макс айер 646 раствор Не выдёргивай не вдумавшись ( прочитав) фразы из контекста. maxicolour пишет: аналог ( даже не из серии 64... и Р 12) . Я лью в ММ не родной разбавитель и не скрываю этого. За 7-8 лет, когда я стал этим заниматься, у меня нет рекламаций. Просто нет и всё. Может и 64... или Р... тоже подходят, но разница между ними и моим заменителем составляет около 1 доллара на литре - а это меньше чем 3.5 Евро, поэтому пока до них и не добрался, хотя знаю людей у которых и с ними нет проблем. Примеров заменения оригинального бренда на дешёвый аналог знаю много, но тут уже другая "кухня".
maxicolour: малый В твоем посте малый пишет: Это окуда интересно такие цены? Это что про что - какой дорогой - фирменный или аналог?
morozz: maxicolour пишет: Не выдёргивай не вдумавшись ( прочитав) фразы из контекста Так я и пишу в контексте вопроса Тараса -" Чем отличается растик из хоз мага от фирменного" и любой аналог является полноценной заменой . будь то Боди ,Р 12 , Реофлекс и пр недорогие бренды. Вот наткнулся случайно на сайте одного из производителей растворителя и это написано в контексте перечня расворителей для автомолярных работ Например, растворитель 646 считается одним из самых мощных и успешно растворяет широкий спектр различных органических веществ. Но в том случае, если надо лишь удалить пятно с поверхности, его нужно использовать осторожно или заменить другим растворителем, ведь он может повредить и лакокрасочное покрытие.
maxicolour: Я тоже в целом согласен с тем, что применение Р 64... и других растворителей ( притом акцентирую внимание на производстве их в России, в отличии от белорусского Нафтана) может быть чревато чем-то (у каждого своё), но если мастер не увидел разницу, особенно на наблюдаемом авто, то почему бы и нет.?! Химия производства данных продуктов идентична ( различие в массовых долях того или иного составляющего), основное за что берутся "лишние" деньги - это "брендовость и т.д. Мой вывод ( для себя) - использование растворителей ( разбавителей) согласно их назначению ( химии ) или как кто-то писал выше - в эпоксидные материалы - эпоксидный, в полиэфирные - полиэфирный, в акрилы - акриловый, в базы базовый и т.д.
MARADONA: дядя вася пишет: Перед заливанием краски выстрели пару раз в воздух и ствол чистый. Разберите после базы пулик,даже если через него пропустить 10 литров 647 налет останеться. Или может вы после каждой пакраски разбераете пулик? Пулик воняет 647 даже если на курок 30 мин жать.Так что не надо ляля,мить можна (лить нельзя ).
Garagnik: Каждый раз, методично, и не жалею 646 для мойки)))
vaga: 647 ЭТО ЗЛО
Вальтер: vaga пишет: 647 ЭТО ЗЛО БРЯХНЯ!
Lex-art: kubic пишет: вчера пробовал 646-м , растворителем из хозмага , пульвик мыть - такое г.. , ощущение как-будто водой одной моешь. это паленый растик значит наверное и запах совсем другой
maxicolour: 647 - это хороший растворитель, идеальный для многих баночных баз ( и не только). Если сравнивать по "злу", то 646 - явно злее! А Р 12 - добрее, чем и тот и другой! Р 648 - - хорош для лаков и акриловых красок, как впрочем и для базы при температуре выше 23-25*С! Все эти наблюдения касаются только нефирменных материалов, т.е. при "бодяжке". В любом случае, оригинал - есть оригинал, особенно там, где вопрос денег - вторичный, главное - гарантия!
Дима: Кстати у нас уже год продается растворитель и антисиликон под брендом NCPro, универсальный растворитель стоит 3 евро за литр, продавцы говорят что это тот же APP, по свойствам разницы с APP не заметил.
малый: maxicolour пишет: 647 - это хороший растворитель, идеальный для многих баночных баз ( и не только). maxicolour пишет: Если сравнивать по "злу", то 646 - явно злее! А Р 12 - добрее, чем и тот и другой! Что в вашем понятии зло?maxicolour пишет: Р 648 - - хорош для лаков и акриловых красок, как впрочем и для базы при температуре выше 23-25*С! Вроде бы в россии нет такого,так что желательно что бы техничку процитировали на него! И вопрос белорусским колористам-Почему 100гр.краски в россии и в белоруссии стоят одинаково,но только в россии 100гр.густой,а в белоруссии 100 гр.готовой!
maxicolour: малый пишет: И вопрос белорусским колористам-Почему 100гр.краски в россии и в белоруссии стоят одинаково,но только в россии 100гр.густой,а в белоруссии 100 гр.готовой! Вопрос не по теме - отвечать не стоит, бо перейдём во флуд. Растворитель Р 646 - "короткий растик", время испарения у него намного быстрее, чем требуется для нормального расклада алюминия (* если только не при +5*С и ниже), а технички приводить - приводили их на форуме уже, но если требуется ( прямо так для настоящих спецов-химиков приведу, требуется время, но если надо то найду и выложу). Есть, так называемый обобщенный опыт ( рекомендации) пользователей растворителей от Нафтана и согласно этого мнения ( людей, которым я лично доверяю) я как говорится и "пою", но сам лично не использую эти растворители вообще, только продаю.
малый: 647 не намного длиннее.А 648 там что то про риску было,короче быстрее пойдёт под спот,у меня даже мысли не возникало что им можно разбавлять!.Более менее это р12,но его лет так 6 назад юзал,но всё равно не сравнить с разбавителем. На мой вопрос про цену ответь пожалуйста вличку!
Eikhner: дядя вася пишет: чем отличаются растворители из хозторга от растворителей для автопокраски Тарас , проведи небольшой тест , который показывает все "прелести" растворителе их хозмага, да и любого отечественного , не родного системе , растворителя . Вечером, перед уходом из гаража, возьми по два пластиковых стаканчика ( для лака и грунта ) , разведи немного грунта и лака , раздели эти две порции на 2 равных части и разлеи по стаканчикам так , чтоб примерно в каждом стаканчике оказалось по 1.5 - 2 см материала . у тебя получится по 2 ст лака и грунта . Дак вот , по одному из них доведи до рабочеи вязкости родным или любым хорошим растворителем , да хоть тем же юполом , а вторые половинки доведи до раб вязкости любым из отеч растворителеи 646-650 серии . Оставь все стаканы до утра . А утром придешь и все сам увидишь . Только подпиши стаканы где какои растик налит .
дядя вася: Осталось найти 100-150 млл дорогого растика.Они у нас только в банках по 5 л минимум продаются.и минимум 800 руб. А что я там должен увидеть,Серега?Как это всё в стаканах полимеризуется мне не интересно.Мне важнее как это на деталях лежит.И ,скажу тебе,разницы я не заметил.Но ,опять же,в восемнадцатый раз повторю,не каждый растик из хозторга работает нормально.Есть такие,что вонища кислая,вырви глаз.И если башку на ночь в бачке оставить ,на утро он синезеленого цвета. Ещё тайну открою.Работая на дилере не раз наблюдал как в место сиккенса работают лесоналом.Вместо дюпонта дюксоном.Если заканчивается фирменый растик,(ну бывает так)то ждать поставок никто не будет.Тупо в базу 647,в лак 649.И погнали.И всё нормально. Я так-то тему открыл не для того что бы каждый из нас отчитался, чем конкретно он работает. Кто-нить научно может обосновать. чем отличаются растворители с фирменными наклейками от растворителей с ненавистной для некоторых цифрой 646-650? А иначе это все просто болтовня.Одни говорят ,что работать надо только фирмой.Другие говорят,что в этой фирме только наклейка фирменная.А так всё из одной бочки .И ценник разный.Спорить будем до бесконечности.
Eikhner: здесь все просто - растворитель возьми у Вовки художника . Из своего опыта скажу , что подобные, 646 - 650 растворители , просто убивая деиствие родного отвердоса не дают материалу нормально высохнуть . Он типа высохнет к утру на детали - но не совсем так . Могу те сказать, что с родным отвердосом и раствором лак и грунт высохнут в шаибу к утру , причем грунт даже оторвет со стенок банки , а с 646 даже сделанным по госту такого не будет , грунт останется не полимеризовавшимся до конца , а лак будет жидкий вообще . Особенно это заметно в холодное время года . Но не исключаю что и летом такая же баида будет . Например , чтоб лак дольше был пригоден к нанесению на выкраски разбавь его 646 или чем то подобным и он простоит в стакане долго . а с родным растиком через час его не возможно будет наносить из пульвера на выкраску . это проверено на 100%. отсюда и все просадки грунта и матовение лака при эксплуатации вроде бы высущенного авто и тд и тп . но это чисто мое наблюдение , на истинность не претендую - каждый может сам все проверить . но учтите то , что под видом не родного растика я имею ввиду растворители отеч производства серии 646 - 650 . лезоналы юполы мобихелы боди дюксоны и тд и тп считаю пригодными для разбавления всего , что используется в авторемонте
дядя вася: Зксперимент со стаканами я могу проделать и сравнивая 646 и 650. Но много интересного узнал. то есть уже как бы придерживаться одной линейки уже не обязательно.Берем лак лесонал,активируем его 25-м дюксоном,разбавляем до нужной вязкости реофлексом....... И это я (со своим хозторгом) после этого колхозник?
бывалый: Eikhner пишет: лезоналы юполы мобихелы боди дюксоны и тд и тп считаю пригодными для разбавления всего , что используется в авторемонте но цена у этих растворителей немногим меньше чем у тех же сикенсов,шпицов и дюпонов, и выгода будет вовсе копеечная ,а посему логичнее использовать уже растик из одной линейки материалов.
maxicolour: дядя вася пишет: Кто-нить научно может обосновать. чем отличаются растворители с фирменными наклейками от растворителей с ненавистной для некоторых цифрой 646-650? Научно? Я так думаю в научном обществе эта тема никому не интересна, особенно в западном. Там написано Дюпон к Дюпону, а Штандокс к Штандоксу и всё, для них тема закрыта. На мой взгляд в первую очередь составом "с фирменными этикетками" и с Р.... Естественно на основе состава и предназначение ( применение) - база в базу, акрил к акрилу и т.д. Ещё, если разбавляемые материалы и растворитель ( разбавитель) произведены на одном заводе одним производителем, то в составе и одного и другого будут полностью одинаковые составляющие (например, ксилол, бутилацетат, толуол и т.д.), следовательно связь на "молекулярном" уровне будет крепче.
vaga: Начнём с того что такие торговые марки как Новол , Дайна ,Дюксон и другие в их ценовой категории изначально расчитаны на терпимость к воздействию на них растворителей 64... ряда , А вот с брендовыми линейками уже шутить не советую
дядя вася: Кто -нибудь знает как проектируются автомобили?И каким образом они комплектуются ЗЧ,которые в последствии будут называться "ОРИГИНАЛЬНЫМИ" и стоить будут в разы больше остальных точно таких же качественных деталей?
Eikhner: дядя вася пишет: Берем лак лесонал,активируем его 25-м дюксоном,разбавляем до нужной вязкости реофлексом....... Тарас - не надо краиностеи . Про отвердосы вообще никто ничего не говорил тут . Говорим про растворители 646 - 650 . Они ко всему , что продается для авторемонта , особенно лаки и грунты - не подходят , я за это .
morozz: Скорее всего качество импортных разбавителей связано с качеством самих составляющих . Это как и со всеми фирменными товарами, вроде одно и тоже и наклейки, лейблы одни и те же , но почему то Натуральный Левайс носится по 10 лет, а сделанный по лицензии максимум пару лет.
дядя вася: morozz пишет: Скорее всего качество импортных разбавителей связано с качеством самих составляющих . Это как и со всеми фирменными товарами, вроде одно и тоже и наклейки, лейблы одни и те же , но почему то Натуральный Левайс носится по 10 лет, а сделанный по лицензии максимум пару лет. Вот это больше похоже на правду.То есть,Саня,ты допускаешь,что если нарвешься на качественный 650-й,ты будешь его пользовать?
maxicolour: Серёг, да подходят эти растики ( р 646-650), просто не на 100% выполняют свою функцию, но в целом и грунты и лаки сохнут, разливаются и ходят на авто, но где-то на каком-то этапе ( уровне) они всё равно дадут отклонение от оригинала или качественного заменителя ( который также не подходит на 100%, но в меньшей степени) . Просто это не всегда наблюдается или устраивает всех или просто в случае "косяка" грешат на другое. У нас больше пол-страны ( малярки пусть и мелкие или гаражники) работает Р 646 - 650 ( а ещё и Р 12- м много).
бывалый: Саня,так в том-то и дело,что если ты берешь фирменный растворитель,то ты знаешь,что там именно то,что должно быть,а с 646-650- это игра в рулетку. сегодня попал на нормальный,а завтра бодяги хапнул- и ломай после голову с какого ...или кратера,и база соринками,или лак не сохнет... у нас растворители разливают в каждом десятом гараже,так не то что берут бочками и расфасовывают,а бодяжат из якобы составляющих....но мы то знаем,что наш брат чтоб сэкономить, может и мочи ослиной туда плеснуть
дядя вася: Вова,почему самый подделываемый бренд среди масел это шелл?Я нарывался.А вот на лукойл подделок пока ещё никто не встречал.И что у нас будет скорее всего настоящее.Дорогой растик с красивой наклейкой,или такой же,но в литровых бутылках?
morozz: дядя вася пишет: Вот это больше похоже на правду.То есть,Саня,ты допускаешь,что если нарвешься на качественный 650-й,ты будешь его пользовать? Скорее всего нет . Качество отечественных растворителей не стабильно, да и цена между недорогим импортным разбавителем и хорошим отечественным растворителем не велика . Хотя сейчас есть Р12 по цене 64...., и уж на край лучше пользовать его.
бывалый: дядя вася пишет: И что у нас будет скорее всего настоящее.Дорогой растик с красивой наклейкой,или такой же,но в литровых бутылках? если тариться на рынке,то 50/50. потому все кто уже плотно сидит на бренде, стараются работать напрямую с дилерами
Lex-art: Люди более актуальный вопрос: каким растиком лучше промывать пулик? именно в плане минимума запаха. 646 или 650 или может ацетоном? какие бренды менее вонючие?
дядя вася: вэлтекс,Ивановский.....
Lex-art: дядя вася пишет: вэлтекс,Ивановский..... номер то какой? 646 или 650?
morozz: Lex-art пишет: Люди более актуальный вопрос: каким растиком лучше промывать пулик? именно в плане минимума запаха Есть специальные промывочные растворители серии РП . Пользовался питерским , запаха почти нет.
Lex-art: morozz пишет: специальные промывочные растворители серии РП ни разу не видел. буду у нас искать
Юрий74: Lex-art пишет: каким растиком лучше промывать пулик? именно в плане минимума запаха. 646 или 650 или может ацетоном? какие бренды менее вонючие? Мою 650 синтез,нормально.
дядя вася: Lex-art пишет: номер то какой? 646 или 650? Да любой.Для промывки-то.Я пользую 650.Он из всех самый медленный.По цене одинаковые.
vaga: А я мою в маске сразу после покраски
MARADONA: vaga пишет: А я мою в маске сразу после покраски ,я мою в чудо коробке (не смеяться с формы,я хотел оптекаемую сделать ).Делал с мусора. Улитка номер 3,тянем очень хорошо (не смотря на то что между улиткой и коробкой,толстый слой синтопона).Мить в таком ящике одно удовольствие,ничего не воняет никуда не спешишь... Ящик уменя для выкрасов,но мою в нем тоже.
maxicolour: MARADONA пишет: Улитка номер 3,тянем очень хорошо - понятно, ты, улитка, а кто третий тянет?
vaga:
MARADONA: maxicolour пишет: а кто третий тянет? 647
AutoColer: Вот такая надпись на 646 , 647 , 650 растворителе от Холекса
vasek: AutoColer пишет: Вот такая надпись на 646 , 647 , 650 растворителе от Холекса Рекламма двигатель торговли.А где они -нитроэмали?Последняя НЦ-125 осталась.
inzilya: Растворители и разбавители. В чем разница?! Хотя термины «растворитель» и «разбавитель» часто используются как синонимы, эти жидкости имеют совершенно разные свойства. Вспоминая русский язык, сравним корень и приставку этих двух слов РАСТВОРители и РАЗБАВители и заметим значительную разницу. Растворитель - растворяет, разбавитель - разбавляет. Давайте проясним эти два слова: 1. Разбавители – это вещества инертные к конкретному материалу, не вступают с ним ни в какие химические реакции, а служат лишь для того, чтобы придать материалу необходимую рабочую вязкость/тиксотропию. Замечу, разбавители в отличие от растворителей не растворяют пленкообразующее. 2. Растворители – это гомогенизаторы системы, которые могут вступить в реакцию с веществом посредством проникновения в структуру самого вещества. По сути, это летучая жидкость, назначение которой, растворять твердое пленкообразующее и другие составные части лаков и красок. После нанесения ЛКМ на покрываемую поверхность растворитель из их состава испаряется, а пленкообразующее снова возвращается в твердое состояние в виде тонкой поверхностной пленки. Чрезмерно быстрое испарение растворителя может вызвать различные дефекты пленки. Помните правило: если растворитель быстро испаряется, он имеет низкую температуру вспышки, поэтому пожароопасен. А теперь собственно перейдем к применению растворителей и разбавителей в нашем нелегком труде))) Как мы все хорошо знаем и это давно не секрет, что многие маляры выбирая качественные и дорогие эмали, грунты, лаки, вместо родного разбавителя пользуются дешевым отечественным растворителем. Что как правило приводит к плачевным последствиям. Чаще всего к перекрасам! Большинство традиционных отечественных растворителей крайне реактивны. Входящие в их состав вещества испаряются очень быстро, что приводит к быстрому высыханию и появлению пленки на поверхности слоя. У маляра возникает ощущение, что слой просох полностью и он наносит второй слой. На самом же деле первый слой под образовавшейся пленкой не просыхает. Пленка не дает выхода летучим веществам. Что мы получаем в итоге? Пример 1. Если речь идет о грунте, то он попросту не успевает просохнуть. Вы поймете это, как только начнете шкурить поверхность. Грунт тут же забьет все поры шлифовальной бумаги. Пример 2. Если такой растворитель был добавлен в эмаль, то он является одной из причин проявления такого дефекта, как «яблочность». Этот дефект проявляется только после полного высыхания окрашенной поверхности. Бывали случаи, когда «яблочность» проявлялась за несколько часов до передачи автомобиля клиенту. Пример 3. Опытным путем зафиксировано, что агрессивные компоненты отечественных растворителей «сжигают» некоторые особо чувствительные пигменты, находящиеся в составе автоэмалей. Это приводит к изменению цветности, которое особенно заметно на светлых тонах. Одними из важнейших качественных показателей растворителя являются такие свойства как летучесть, число коагуляции, цветность, содержание воды, кислотность. Именно эти параметры и определяются техническими условиями. В России на рынке из растворителей присутствуют чаще всего семейства 646 – 650 и иже с ними. Рассмотрим что они из себя представляют. Растворитель 646 В химическом отношении представляет собой смесь различных летучих органических жидкостей в следующем процентном соотношении: ароматических углеводородов, кетонов, спиртов и эфиров (толуол 50%, этанол 15%, бутилацетат 10%, бутанол 10%, этилцеллозольв 8%, ацетон 7%). Массовая доля воды – 0,09%. Данный растворитель держит пальму первенства на всех просторах нашей необъятной родины)))к применению 646 в работе я вернусь чуть позже))) Растворитель 647 Представляет собой практически аналогичную 646 смесь летучих органических веществ: ароматических углеводородов, кетонов, спиртов и эфиров. Химический состав растворителя 647 близок к составу растворителя 646 и включает в себя толуол (41,3%), бутилацетат (29,8%), этилацетат (21,2%), бутанол (7,7%). Массовая доля водя - 0,06%. Растворитель 646 имеет в составе еще такие компоненты как ацетон и этилцеллозольв и считается более агрессивным, вот почему использование 647 целесообразно там, где важно какое-либо бережное отношение к очищаемой поверхности. Растворитель 650 Состоит из смеси летучих органических растворителей: ароматических углеводородов, спиртов и эфиров, в его состав входят ксилол, бутанол и этилцеллозольв. Это достаточно популярный и востребованный органический растворитель. Растворитель 650 долгое время производился по ТУ 6-10-1247 – 77, которые в недавнем прошлом были заменены другим документом - ТУ 2319-003-51758336-2002. Растворитель 650 представляет собой бесцветную или слегка желтоватую однородную прозрачную жидкость без видимых взвешенных частиц. Одним из важных качественных показателей является также отсутствие побеления пленки на поверхности после высыхания. Растворитель 650 применяется для разбавления до рабочей вязкости различных лакокрасочных материалов, особенно нитроцеллюлозных красок, лаков, эмалей и грунтовок. Он используется для автоэмалей специального назначения, в том числе и нитроалкидных. В. Поскольку растворитель 650 подходит для разбавления эмалей для легковых автомобилей, то он стал одним из самых востребованных растворителей для кузовных работ. Напомню, органика сохнет с верхнего слоя, натягиваясь плёнкой, не пропускающей испарения. И постепенно увеличивается к поверхности. А так как вещества, входящие в состав растворителя типа 646/647/650 - не успевают улетучиваться, они становятся газовой "прокладкой" между краской и поверхностью. А теперь вернемся к разбавителям. Их выпускают производители лакокрасочных материалов, как сопутствующие жидкости. Профессиональный подход предполагает, что при нанесении лакокрасочных материалов в различных условиях и при использовании разных окрасочных материалов будут использоваться разные марки разбавителей, наиболее подходящих для нужной ситуации. В ассортименте большинства компаний-производителей окрасочных материалов имеется большой выбор разбавителей, отличающихся друг от друга по скорости испарения (например, стандартные, медленные, быстрые и т. п.). Кроме того, существуют раздельные разбавители для двухкомпонентных покровных материалов и базовых красок. Использование таких разбавителей позволяет достичь высокого качества лакокрасочного покрытия, избежать появления разницы в цвете и дефектов окраски. Каждый производитель не случайно настаивает на том, чтобы в работе использовались только фирменные разбавители и вспомогательные материалы. Заменив фирменный разбавитель отечественным растворителем, вы можете получить целую массу проблем: «яблочность», изменение цвета и прочие прелести. Памятка тем, кто использует 646 в автомалярке! Для начала вспомним, что у нас написано на этикетках 646 "предназначен для разбавления нитро и алкидных эмалей". Алкид – это краска, которую придумали в начале 19 века. Она отличалась тем, что долго сохла и толсто наносилась, за счет того что у нее очень грубый и большой помол красящих веществ. Для алкида был необходим такой компонент, который мог бы сделать ее значительно жиже. Как мы уже знаем, в растворителях присутствуют разного вида испаряемые компоненты (спирты, керосин и вода), которые весьма критично воздействуют на вещества, содержащиеся в акриле и тем более в современной краске. Поэтому при добавлении его в краску либо в лак - получаем сюрпрайз. Спирты воздействуют на все пигменты в акриловом лакокрасочном материале. Они делают цвет краски значительно темнее и разрушающе действуют на отвердитель и его смолы. Добавляя 646 в грунт, нужно быть готовым к тому, что после разрушения отвердителя грунта, при полном высыхании произойдет просадка. Это может произойти через неделю и до полугода. Чтобы понять процесс излишнего проседания грунта, нужно не забывать, сколько в 646 содержится воды, то есть при ее полном испарении происходит усушка, усадка материала. Испарение воды при использование 646 идет в обе стороны и в сторону шпатлевки, железа кузова и в сторону краски, лака и не дает возникнуть связи между молекулами акрила и отвердителя и произойти процессу полимеризации. Только правильный проходящий процесс превращения двух веществ в одно, гарантирует защиту от воздействий окружающей среды на кузов и красоту лакокрасочного покрытия. Проникновение же воды на железо кузова, да еще и претерпевшего ремонт соответственно ведет к появлению ржавчины. Если добавить 646 в материалы HS, 5+1, то есть с высоким содержанием сухого остатка, твердые, то они становятся мягкими и почти не высыхают. Что же касательно разбавителей, он нужен, чтобы разбавить грунты, эмали, лаки до нужной вам вязкости и в них вообще нет спиртов. И на ваш отвердитель, состоящий из смол, на его свойства, а так же на цвет пигментов ничего не воздействует. Уважаемые коллеги, уважайте свой труд и репутацию,соблюдайте технологии!!! На самом деле, многие из нас не осознают, что пары растворителей являются более серьезной угрозой, чем жидкости и продолжают работать в неприспособленных, плохо проветриваемых помещениях, без вентиляционных систем. Представьте количество поверхности, с которой при мытье бачков и распылении сливов происходит испарение. Далее представьте поверхность, с которой испаряются ядовитые вещества 646 при использовании его в грунтовании, покраске и лакировании. Ваш организм, если вы давно работаете в этой сфере давно, привык вырабатывать антитела к таким веществам. Но при превышении концентрации в вашем организме может произойти сбой и организм не справится. Результатом может быть аллергия. И отказ от вашего мастерства, как следствие. Известны случаи сильных отравлений, воздействий на нервную систему, отказа органов. В этих случаях без серьезного врачебного вмешательства не обойтись. Не забывайте, что 646 растворитель - это продукт отечественных производителей, а у нас в стране еще не в той мере, что за рубежом, соблюдают стандарты по охране здоровья человека и окружающей среды. Зачастую 646 изготавливается в кустарных условиях, а более дешёвый, для внешних строительных работ вообще нельзя использовать в закрытых помещениях!!! 646 растворитель рекомендуется использовать только для промывания инструмента. Действие испарений в этом случае ограничено небольшими поверхностями из бачка или точечного места, куда сливается использованный растворитель. Лучше сливы производить в специальное приспособленное место. Сопло, дюза пистолетов требует минимального количества промывающего вещества. Основная масса требуется для промывки бачков. Используйте кисти, щетки для очистки бачков. Храните кисти в чистом виде, в жидкости с закрываемой тарой. После промывки бурлением в бачке не нужно весь объем сливать через дюзу пистолета, вылейте его через край бачка. Пропустите лучше 3 раза по 50 мл чистого растворителя через дюзу, держа его ближе у поверхности слива, ограничьте распыление в воздух 646. Сейчас в продаже есть современные бачки с тефлоновым покрытием, требующие минимальные затраты на их мытье. Берегите свое здоровье! Сводите использование вредных веществ 646 до минимума . Используйте средства защиты органов дыхания и кожи. В последние годы появляется все больше составов на водной основе и безопасных смывок, и это заставляет многих внимательнее присмотреться к органическим растворителям и их влиянию на окружающую среду. Несомненно, будущее – за водными составами, но для полного перехода требуется время. Тем не менее правильное использование органических растворителей и разбавителей остается актуальной темой по сей день. Информация для статьи собрана с разных источников на просторах инета. Редакция моя.
художник: Молодец, Инзиля!
Rover: inzilya пишет: Несомненно, будущее – за водными составами Я бы не спешил с выводами что водорастворимые материалы так уж безопасны.
morozz: Вот Диез появится, он вам популярно объяснит , почему 646 лучше любой фирмы
miha-tag: Какой ужас, лучше бы я не читал эту статью
inzilya: художник пишет: Молодец, Инзиля! Спасибо Rover пишет: inzilya пишет: цитата: Несомненно, будущее – за водными составами Я бы не спешил с выводами что водорастворимые материалы так уж безопасны. Причина появления на рынке водоразбавляемых систем для автомобилей относительно проста. Основным мотивом здесь стали новые требования к экологической чистоте материалов. Требования, выразившиеся в ужесточении экологического законодательства в большинстве развитых стран, в первую очередь, в Западной Европе. Исследователи подсчитали, что доля органических растворителей, которые улетучиваются в атмосферу при производстве и применении только лакокрасочных материалов, составляет 32% от общей массы выбросов летучих органических веществ. И сейчас Европейским Союзом ставится задача резкого сокращения этих выбросов. В частности, потому, что летучие органические соединения способствуют образованию озона вблизи поверхности Земли. Хотя озон является природной составляющей атмосферы и защищает Землю от избытка солнечного ультрафиолета, повышенная концентрация его может оказывать вредное воздействие на живые организмы. Избыток озона во вдыхаемом человеком воздухе вызывает боли и расстройства дыхательных путей, становится причиной неизлечимой астмы. На сегодня почти 80% автопроизводителей Западной Европы уже перешли на водные окрасочные системы при конвейерном производстве. К 2007 году все европейские техсервисы обязаны перейти на водоразбавляемые окрасочные системы при ремонтной окраске. В некоторых странах, а именно в Великобритании, США и Голландии, уже действует система оценки производства с точки зрения его воздействия на окружающую среду.
AutoColer: inzilya пишет: Берегите свое здоровье! Сводите использование вредных веществ 646 до минимума . Используйте средства защиты органов дыхания и кожи. 646 вообще исключил из своей малярки , мою пистолеты бутилацетатом , и запахов свойственным малярным цехам нет , вредность на класс ниже и моёт лучше .
Rover: AutoColer пишет: мою пистолеты бутилацетатом и что, он правда карамелькой пахнет?
AutoColer: *PRIVAT*
Garagnik: Не на столько уж он и безвредный. Техника безопасности При работе с этим продуктом важно использовать герметичное оборудование и аппараты. В помещениях, где выполняются работы с бутилацетатом, должны быть установлены приточно-вытяжные вентиляции. При этом следует пользоваться индивидуальными защитными средствами, такими как фильтрующий промышленный противогаз, очки, перчатки. Влияние на организм человека Бутилацетат может раздражать дыхательные пути и глаза. Если вещество будет существенно превышать допустимую норму, то возможно помутнение сознания. При вдыхании бутилацетата может наблюдаться головная боль, головокружение, тошнота, кашель, боли в горле. Также может появиться боль и покраснение в глазах, сухость кожи, пищевые отравления.
Технолог: inzilya пишет: Основным мотивом здесь стали новые требования к экологической чистоте материалов..... Основной мотив - бабло. Здоровье людей, ценность жизни для мира капитала не представляет никакой ценности.inzilya, неужели ты так наивна?
Lex-art: AutoColer пишет: 646 вообще исключил из своей малярки , мою пистолеты бутилацетатом а где его взять то? не видел отдельно
inzilya: Технолог пишет: inzilya, неужели ты так наивна? Не поверишь, Вов...но наивна))) И считаю, что вода экологичней!
Rover: inzilya пишет: И считаю, что вода экологичней! тогда поинтересуйся у создателя этого форума Wowka почему он бросил малярку
inzilya: Спорить не буду
Технолог: inzilya пишет: И считаю, что вода экологичней! inzilya пишет: Спорить не буду Хорошо. Не будем, тем более, что тема вливания 646 в ЛКМ набила оскомину. inzilya , у тебя: - аналитический склад ума - получается грамотно сделать и оформить обзоры ... к чему это я? Ах, да, есть вопросы, связанные с растворителями, но никогда не освещаемые в широком малярном интернет сообществе. Вопрос поставлю так - "влияние растворителей на конечный цветовой оттенок лакокрасочного покрытия" .....есть что сказать?
inzilya: На металлики точно влияет. Если по-простому, то можно описать следующим образом: чем глубже в слое покрытия утонет зерно, тем более темным окажется этот слой. В свою очередь, глубина «залегания» зерна определяется тем временем, за которое растворитель испаряется из слоя лакокрасочного покрытия. Чем медленнее испаряется растворитель, тем большее время слой остается жидким, а значит, тем глубже в жидком слое успеет утонуть зерно. С ростом температуры скорость испарения растворителя возрастает. Значит, за более короткое время зерно успеет утонуть на небольшую глубину, что приведет к более светлому оттенку.
Технолог: Для начала неплохо. Хорошо было бы капнуть глубже, раздвинуть рамки привычного и посмотреть на комплекс база+лак в целом с точки зрения влияния растворителей
AutoColer: Garagnik пишет: Не на столько уж он и безвредный. Всё относительно и познаётся в сравнении . Конечно вредный , но в значительной степени менее вредный( в одном классе опасности с этиловым спиртом ) , чем ксилол и толуол содержащийся в 6ХХ расторителях . Возможно я уже просто не помню как пахнут 6ХХ расторы , но чтобы было наглядно и понятно , достаточно открыть 417(зелёный колпак) полироль от 3М и понюхать , интенсивность зловоний будет примерно идентична процентов на 80-90 , только бутилацетат пахнет послаще и вроде как то по приятней но да карамели не дотягивает Lex-art пишет: а где его взять то? не видел отдельно У вас не знаю , наверно на фирмах которые торгуют растворителями оптом . Я покупаю в колерной , но у нас с ним проще , это многолетний "бзик" местных гаражных(не на СТО и дилерах) маляров , получивший в последнии год-два маниакальное ускорение . Основной "поставщик" на местный рынок: АвтоВАЗ и GM и фирмы поставлящие его на эти заводы .
apostal: скорасть высфхания раствормтеля не критична на конечный результат, а способ важен способ нанесения, различаются 2 мокрый тойсть в глянец как лак и мат полу мат сухой, тут разныца есть. и сухой слой светлее тока если это солидная база под лак, что касается метала то мокрые слоя гораздо чаще светлее чем сухие если в составе 90%метала.
королев к а: apostal пишет: скорасть высфхания раствормтеля не критична на конечный результат критична.оттенок уйдёт. apostal пишет: различаются 2 мокрый тойсть в глянец как лак и мат полу мат сухой а так либо поднимаешь зерно ,либо топишь.
apostal: от того последний слой мокрый или матовый идет большая разница в цвете, а растики не существенную роль играют. перед тем как писать проведите тэсты. я счас все выкрасы пылю на метале который поделен на серый и черный грунт и пылю два мокрых потом заклейваю и допыливаю полумокрый. мне есть с чем сравнивать. думаю вы таких операцый не делаете. 646 и P12 недадут существенной разницы от стандарта фирменного.
[Lutsivo: apostal пишет: от того последний слой мокрый или матовый идет большая разница в цвете, а растики не существенную роль играют. Если пользовать разбавители подозрительного производителя, то это всегда лотерея, и если косяк какой-нить получилса( например лак сползёт), то не знаешь на что грешить, так что лучше не экономить на этом., а нащёт последнего слоя базы, полностью согласен с apostal ,последний слой надо поставить полумокро, и чтоб это красиво получилось надо следить за вязкостью базы в первую очередь. Если слишком густая, ХВЛПШ-ным пистолетом разложить её достаточно сложно., если "залил", цвет будет темнее, и зерно будет смотретса некрасиво крупным(такой косяк бывает именно когда красим слишком густой базой, хочетса покрасить её гладенько, без шагрени, а тут гляди- уже перелил.) если слишком "напылил", будет светлее и возможны "облака" на капоте.
королев к а: apostal пишет: перед тем как писать проведите тэсты прошу извинить меня,залез не в свою тарелку.
miha-tag: [Lutsivo пишет: и если косяк какой-нить получилса( например лак сползёт), то не знаешь на что грешить, Если случился какой-то косяк, то нужно найти его причину , чтобы он не повторился. У нас принято отдавать подборную краску в разбавленном виде, так что тут растворителем не накосячишь. А если на переход чуть подразбавить, то там и % раствора не велИк, и уход цвета не критичен- на то он и переход.
[Lutsivo: У меня косяк мокрого слоя ("переливания") случилса когда перешол с Шпицхейкера на Мобихел(шпицовский подбор чё-то закрылса), В шпице разбавитель входил в цену краски и постоянно наливалса в отдельную баночку, 60% примерно., всё было путём, в мобихеле тоже 60%, но она густовата для меня с таким процентом разбавителя, лью 75%-нормуль. Да и неправильно это 60%, 75%, вязкость смотреть надо, тогда всё путём. А то ещё бывает с подбора краску пока привезут, растик и разольют немного по дороге
miha-tag: [Lutsivo У нас в городе на всех подборах отдают только разбавленную. Даже если взять какую-нибудь разливуху на полняк с доработкой(чтоб съэкономить на сливе по коду), все равно отдадут уже разбавленную, наверно традиция такая Хотя почти уверен что льют либо 650, либо р12, а может их смесь 650-й раствор на все случаи жизни http://youtu.be/VimVJMq6O-8
[Lutsivo: miha-tag пишет: У нас в городе на всех подборах отдают только разбавленную. У нас густую, растик если дают, то отдельно, а разбавленная это плохо
miha-tag: [Lutsivo пишет: разбавленная это плохо Ни чего с ней не случается от разбавления. Бывало и через год подкрашивал разбавленными остатками, ни разу не было проблем.
дядя вася: [Lutsivo пишет: У нас густую, растик если дают, то отдельно, а разбавленная это плохо И как они выкраски делают?
[Lutsivo: дядя вася пишет: И как они выкраски делают? А вот этого я не знаю.
дядя вася: Ну сдается мне они пробные 0.1 выкрашивают,рецептуру вычисляют.А потом тупо по созданной рецептуре наливают.В цвет-то хоть попадают?И ли всё в переход?
[Lutsivo: На шпице попадали встык частенько, сейчас всё в переход.
Дима: AutoColer Как он по моющим свойствам, не хуже растворителя? Просто его меньше чем 50 литров не хотят продавать, а попадать не хочется?
AutoColer: Дима пишет: AutoColer Как он по моющим свойствам, не хуже растворителя? Ну это смотря какого растворителя наверное ещё Намедни перепало на халяву несколько литров P12 и 647 про-ва HOLEX , если Р12 ещё относительно терпим , то 647 вообще ужас даже на халяву не хочется пользоваться как по запаху , так и по моющим свойствам . Конечно всё субьективно , но гаражные маляры с которыми постоянно общаюсь , все перешли на бутилацетат .Хотя возможно он тоже разный бывает , зависит наверное от производителя Почём кстати продают ? у нас по 300руб за 5литруху вместе с тарой (60руб./литр)
Дима: Продают по 20 гривен, на ваши 80 рублей за литр, при покупке от 50 литров. Он как-то различается по классам, тот что у нас касс А.
Дима: AutoColer Не мог бы ты сказать класс и марку своего бутилацетата?
vmg: ИМХО ничем. Ну может быть уровнем очистки исходных компонентов, и то вряд-ли. Автопокрасочные растворители от брендов имеют нормированное время высыхания/испарения, а хозмаговские нет. По большому счету вот и все отличие.
AutoColer: Марку и класс не знаю , знаю только , что на окрасочную линию его поставлют на автозаводы
miks: Парни, больше внимания обращайте на токсичность, а не на цену растворителя(кроме назначения), мое нутро например 646 переносить не может, а 650 -ничего :) Но мы только для мытья пистолетов, тест пластин.
AutoColer: miks пишет: Парни, больше внимания обращайте на токсичность, а не на цену растворителя Вот как раз на токсичность и обратили внимание растворы 6XX у нас стоят дешевле
Lex-art: тоже на 650 перешел. не так сильно воняет.
mihas: Lex-art В соседней теме читаю ты про котлы реально шаришь, как тебя занесло в эти растворители вонючие? А если по делу всем рекомендую юзать разбавитель акрилловый, на все случаи жизни. Не вонюч, не агрессивен, любые протиры не подрывает с ним. Стоит 115 руб литр. Вещь
Lex-art: mihas пишет: В соседней теме читаю ты про котлы реально шаришь, как тебя занесло в эти растворители вонючие? шарю да. котловик. да занесло блин решил сам покрасить и пошло поехало. Чем дальше в лес тем больше дров. Не знаю хорошо или нет. Но зато познакомился с хорошими людьми mihas пишет: А если по делу всем рекомендую юзать разбавитель акрилловый, какого именно бренда? брал акриловый на авторынке мышами какими то воняет или клопами
mihas: Бренд гляну попозже, наш отечественный.
mihas: http://www.sibcolor.ru/catalogue.php?mid=24&pid=780
Lex-art: Спасибо. надо попробывать. mihas пишет: как тебя занесло в эти растворители вонючие? Честно сказать у любой работы есть и плюсы и минусы. У меня например чувствительность к запаху газа появилась. уже без прибора чувствую малую концентрацию этилмеркаптана. Он кстати довольно вредный и проф заболевание может вызвать от частого контакта.
morozz: Р12 хороший и не агрессивный раствор , забыл уже когда подрывало в последний раз ПС и цена на 10 рублей дороже 650-ого.
Юрий74: Lex-art пишет: брал акриловый на авторынке мышами какими то воняет или клопами Бери оригинал и не парься, у самих 650 только на помывку пистолей.
Дима: Сейчас покупаю NCPro цена 3 евро литр.
королев к а: apostal пишет: скорасть высфхания раствормтеля не критична на конечный результат всем любителям лить в базу мочу и ей подобные жидкости посвящается....... слева в базе 650,справа родной растворитель.остальные параметры одинаковые.
vaga: А что можно на этой фотке увидеть ? Думаю это не аксиома.
королев к а: не важно получилось ,но по верхней части тест-пластины можно судить, как уходит цвет. даже лаком не накрывал и так всё понятно.
miha-tag: Очередные страшилки про растворители Так в чем проблема? не получается красить с дешевым, забудьте про него, пользуйте только рекомендованный производителем. Зачем доказывать что-то. Лично я не верю в эти страшилки точно также, как не поверят мне, если я буду утверждать обратное и сфотографирую точное попадение в цвет с 646 или любым другим раствором. Зы. точно так же уйдет цвет, если применять "правильный" растворитель, но медленный вместо быстрого, и не корректировать метод нанесения и настройки краскопульта.
королев к а: miha-tag пишет: точно так же уйдет цвет, если применять "правильный" растворитель, но медленный вместо быстрого, и не корректировать метод нанесения и настройки краскопульта. вам головняка мало во время покраса?у вас есть время на корректировку и настройку пистоля? почему мы придерживаемся технологии покраски в одном ,а в другом просто кладём болт на технологию?
vaga: Костя что давно появились все компоненты для соблюдения тех процесса или что везде они есть в наличии . Как то надо выходить из положения . Время на коректировку , да это даже не обсуждаеться , так же как и время на пробную выкраску , и межслойку .
morozz: скорость испарения родного и 646 разная, последний испаряется. гораздо быстрей отсюда и не правильное позиционирование частиц металика. по сути частицы будут стоять раком и тон будет светлее.
vaga: И что с этим нельзя бороться ?
morozz: vaga пишет: можно, нужно понизить температуру помещения ровно для этого и существуют разные по скорости испарения растворители, что бы время испарение было равно и больше времени позиционирования зерна биндером
vaga: Так и я про что , всё можно если осторожно
королев к а: так это не работа в удовольствие получается,а вечная борьба или танцы с бубном в присядку с уважением.....
vaga: Вся жизнь борьба , за денежные знаки , а в принципе ничего сложного в этом нет .
miha-tag: vaga пишет: а в принципе ничего сложного в этом нет Ага, когда знаешь как оно должно быть и если что-то начинает идти не так, то что изменить. А иначе это косяки и переделки. Перед тем, как все это станет быстро и стабильно, скорее всего будут косяки . Поэтому я вполне понимаю тех, кто не хочет что-то менять, если все получается с каким-то определенным набором материалов и инструментов, тем более если под этот набор есть большое количество конкретных рекомендаций из проверенных источников.
витек: Кстати, в теме о лаках вчера говорили, что базу надо ложить гладко в зеркало, у меня это плохо получается особенно на светлых металликах. Одна из причин очень быстрый родной разбавитель (у мобихела и брюлекса), пока докрашиваешь капот или крышу, там где начинал поверхность уже матовая и последний разравнивающий слой получаетя шершавым. Может можно чем то заменить родной разбавитель для базы без ущерба для качества?
Технолог: morozz пишет: по сути частицы будут стоять раком и тон будет светлее. Раком это замечательно. Раки они сцуки разные бывают- под "А" - правильное расположение частиц металлика под "Б" и "В" - это раком? витек пишет: Может можно чем то заменить родной разбавитель для базы без ущерба для качества? Скачать эту табличку можно здесь Без ушерба для Качества? ....так кто же тебе правду скажет, родной. P.S. Прежде чем эксперементировать надо определиться со значением вязкости наносимой тобой базы.
morozz: Технолог Володь, БиВ это и есть раком. Грубо говоря эфектные частицы должны распологаться ровно как чашуйки на рыбе. витек в брюлексе есть медленные растворители, но попробуй сделать базу чучь жиже, я всегда добавляю в брюлекс +10% разбавителя, и биндер дольше работает и база плотней ложится, но это я вывел для себя для моей манеры покраски и моего оборудования .
miha-tag: Положение зерна в гладкой пленке биндера- это одно, а когда поверхность не гладкая, а состоит из "лепешек" базы+ шагрень, это совсем другое. К "ракам" А Б В я-бы добавил еще вариант "А2" с глубоко утонувшим зерном и большим слоем биндера над ним(обычно это мало раствора, а тот что есть- медленный и все это налито толсто). Из всех вариантов самый правильный- тот, который был на выкраске у колориста. У нас есть один падбор, так я ни разу не встречал краску, приготовленную там, что бы на ней небыло написано количество слоев и "+ припыл" Причем просто капельный слой не катит, всегда получается темнее, нужно именно сухо "присыпать".
Технолог: morozz пишет: БиВ это и есть раком Хорошо. Тогда замечу, что говоря о светлее-темнее для металликов, следует учитывать под каким углом зрения мы рассматриваем эту проблему. Приведу, для примера, картинки из тех.док Дебира и Рока: Имеет место быть ещё одно мнение (не моё), что при различных толщинах базы и при постановке металлика раком может изменятся насыщенность, но краска при этом становится более тёмной(серой).
Технолог: miha-tag пишет: В я-бы добавил еще вариант "А2" с глубоко утонувшим зерном и большим слоем биндера над ним(обычно это мало раствора, а тот что есть- медленный и все это налито толсто). Есть такое дело. Вариаций на эту тему, действительно, предостаточно.
vaga: miha-tag пишет: Ага, когда знаешь как оно должно быть и если что-то начинает идти не так, то что изменить. Миха ну так в нашем деле всегда нужна сноровка , уменье тренировка , иначе даже с полным соблюдением технологии косяки не избежны . Не надо их бояться их надо анализировать . Когда понимаеш последствия всегда можеш предсказать результат.
витек: Технолог пишет: Скачать эту табличку можно здесь Без ушерба для Качества? ....так кто же тебе правду скажет, родной. P.S. Прежде чем эксперементировать надо определиться со значением вязкости наносимой тобой базы Спасибо за табличку, долгого разбавителя для металликов от мобихел у нас я не встречал, только стандартный. Собственно по температуре он как раз вписывается в мои условия. Вязкость базы давно не мерил, раз написано 60% разбавителя, значит столько и лью.
wed: дядя вася пишет: Кто-нить может объяснить,чем отличаются растворители из хозторга от растворителей для автопокраски.Кроме надписей на бутылках,банках. Есть два варианта отличий: 1. Растворители одинаковы, а надписи на банках разные! 2. Растворители разные, а надписи на банках одинаковые!
[Lutsivo: витек пишет: раз написано 60% разбавителя, значит столько и лью. Попробуй налить 75%, а долгий я бы не советовал применять при обычной температуре, замучаешьса межслойки ждать.
vaga: витек пишет: раз написано 60% разбавителя, значит столько и лью. Не факт Я лью столько сколько считаю нужным.
morozz: Технолог пишет: Хорошо. Тогда замечу, что говоря о светлее-темнее для металликов, следует учитывать под каким углом зрения мы рассматриваем эту проблему Володь, а зачем? Есть ремонтная деталь, есть заводская , если на ремонтной , по тем или иным причинам, зерно встало раком, то ищем косяк и один из этих косяков скорость испарения растворителя которая не соответствует условиям покраски.
Технолог: витек пишет: раз написано 60% разбавителя Так это больше инфа для менеджеров. wed пишет: Есть два варианта отличий: Не смешно. morozz пишет: .... а зачем? Для молодёжи и Гостей, ищущих ответы на свои вопросы ... для повышения привлекательности посещения нашего форума(хотя куда ещё более ) Действительно растворитель это одна из причин ...проблематика ещё в том, что "беда" не приходит одна. Бывает (чаще всего) несколько причин. Потом, как понять какая причина на данный момент доминирует? Поставить "раком" можно разными путями. Опять отходим от темы растворителей.
morozz: Технолог пишет: Опять отходим от темы растворителей. Вообще не отходим , а все рассматриваем в контексте не "правильного" растворителя ( разбавителя) morozz пишет: Есть ремонтная деталь, есть заводская , если на ремонтной , по тем или иным причинам, зерно встало раком, Сори , сочельник , знаков препинания дохера
Технолог: morozz пишет: то ищем косяк и один из этих косяков скорость испарения растворителя которая не соответствует условиям покраски. Разумеется согласен.
morozz: Технолог пишет: Разумеется согласен. Может в Харьков , май, природа, общениееееееееееее
[Lutsivo: morozz пишет: Технолог пишет: цитата: Опять отходим от темы растворителей. Так давайте всёже скажем прямо(профи в первую очередь плиз ) стоит покупать родной разбавитель, или не тратить деньги попусту? ... могу сказать из своей не очень большой практики: не вижу разницы между родным например мобихеловским разбавителем и на половину дешевшим например"савекс", прибалт. А вот со шпицовским разбавителем поверхность базового покрытия становитса более шелковистой.
Eikhner: [Lutsivo пишет: стоит покупать родной разбавитель обязательно стоит попробовать разбавители от нескольких производителеи , я например работал на Дю , ППг , юполе и Роке , прошел все солиды води и мобики , из всего больше всего по поведению краски с ним мне понравилься стандартный от юпола . В мокрые и ЛЕ лью родные от Дю , в базу - юпол . Пробовал на других - своиства растворителя реально влияют на поведение слоя краски на детали
Технолог: morozz пишет: Может..... Оно конечно всё замечательно только на данный момент "не выездной" [Lutsivo пишет: не вижу разницы между родным например мобихеловским разбавителем и на половину дешевшим например"савекс", прибалт. А вот со шпицовским разбавителем поверхность базового покрытия становитса более шелковистой. Это всё органолептика или алхимия средневековая. Хочется надеяться что производители ЛКМ предлагают нам целостные системы, учитывающие все особенности плёнкообразования. Вот смотри, ты предлагаешь - [Lutsivo пишет: Попробуй налить 75%..., Это с какого перепуга? Хочешь чтоб чел испытал всю прелесть тонких неукрывистых слоёв на своей шкуре? А vaga вообще красавец-vaga пишет: Я лью столько сколько считаю нужным. Этого никто на свете акромя его не воспроизведёт ....ну кроме самого метода.
[Lutsivo: Eikhner пишет: больше всего по поведению краски с ним мне понравилься стандартный от юпола А как он в цене по сравнению с Дю?
vaga: Володя это комплимент ? Но всегда лью немного больше.
Eikhner: у нас стоит 1100 за 5л канистру , а Дю 1800 примерно или где то в раионе этого , до 2000 р за пятилитровку
[Lutsivo: Технолог пишет: Попробуй налить 75%..., Это с какого перепуга? Хочешь чтоб чел испытал всю прелесть тонких неукрывистых слоёв на своей шкуре? Ну не знаю, подборной мобик я именно так разбавляю, укрывистость особо не страдает, а вот база ложитса более гладко. Вот если Витёк захочет попробовать, может и отпишетса как оно..., лутше, хуже А если разобратса в тонкостях дела, то какое может быть 60% или 75%, должна соблюдатса положеная вязкость продукта, потому как первую роль играет вязкость густой базы.
Технолог: vaga пишет: это ...... ? С одной стороны ...в теме косяпора не блистаешь, периодически дельные советы даёшь. С другой стороны твой пост можно трактовать так-растворители не оказывают влияния на свойства ЛКМ. Как мастеру своего дела-комплимент, как автору поста -вопрос, т.к. непонятно.
mac: а краску вы в расчет не берете.........???? Почему Мобихеловские миксы, от нашего Синтеза Р-12, т.е. вся поверхность ёжиком....хоть мокро, хоть полумокро, один хрен......а вот с Дюпом такого нет после этого растворителя, далее про шпицовский Мобихеловская база дольше сохнет с ним, но поверхность идеальная, а Дюпон сохнет быстрее..........
Технолог: [Lutsivo пишет: как оно..., лутше, хуже А если разобратса в тонкостях дела, то какое может быть 60% или 75%, должна соблюдатса положеная вязкость продукта, потому как первую роль играет вязкость густой базы. Правильно. Только не густой, а доведённой до нужной вязкости уже непосредственно на рабочем месте. Делал замеры вязкости (несколько сотен замеров как баночной, так и краски с подборов) и проявились закономерности,влияющие на вязкость готового продукта. Их можно разбить на две группы. Одну группу определяют технические факторы, ка то - влияние пигментов, биндеров разных партий и т.д. В другую - человеческий фактор.
[Lutsivo: Eikhner пишет: у нас стоит 1100 за 5л канистру Стоит попробовать! Спасибо Серёга. Технолог , хочу спросить работаете ли Вы бюджетными материалами, а то припоминаю Щпиц, никогда туда лишнего разбавителя не лил, а в мобик вот приходитса.
Технолог: [Lutsivo пишет: .. работаете.... Разумеется и премиум и бюджет. Приходится иметь дело и с крупными сервисами, и индивидуалами. Со Шпицом и Мобиком знаком ограниченно. Что касается базы Мобика, то туда всё-таки надо родной. Там есть добавки(восковые), рекомендованные для применения на подборах. Возможно местные колористы их не корректно применяют или совсем не применяют.
[Lutsivo: Технолог пишет: Там есть добавки(восковые), рекомндованные для применения на подборах. Возможно местные колористы их не корректно применяют или совсем не применяют. Вполне возможно, но как узнать?
mac: Технолог пишет: Возможно местные колористы их не корректно применяют или совсем не применяют. а что за добавки???? первый раз слышу........... они входят в набор миксов????
Технолог: [Lutsivo пишет: но как узнать? Пузырь горилки в помощь
Технолог: mac пишет: а что за добавки???? первый раз слышу.. Номера щас на вскидку не помню.
[Lutsivo: Технолог пишет: Пузырь горилки в помощь Типо поляну накрыть колористу... Думаю не расколетса, это у них военная(комерческая) тайна
morozz: Eikhner пишет: у нас стоит 1100 за 5л канистру , а Дю 1800 примерно или где то в раионе этого , до 2000 р за пятилитровку Зря ты так , ща тебя порвут приверженцы 64- когото mac пишет: а краску вы в расчет не берете.........???? Берем, так про неё и разговор скорость испарения это не только наши букоФки . но и реальные физические процессы
mac: Технолог пишет: Номера щас на вскидку не помню. это скорее всего M496 ЗС адитив..........но он редко очень встречается.......я вместо него лью добавку от Дебира, восковая, вот она в Дебире так и называется........а многие вообще его не пользуют............
яСергей: morozz пишет: Зря ты так , ща тебя порвут приверженцы 64- когото А смысл? Если кроме Моби для базы, Дюкса универсального и множества Автоновского дерьма, больше ничего нет...
Технолог: mac пишет: это скорее всего M496 ЗС адитив.......... вот она в Дебире так и называется........а многие вообще его не пользуют............ Скорее всего именно так как ты говоришь. Мне же пора закругляться с этой Текилой и Джеком, который Дэниэлс
Eikhner: приверженцы 64- когото перед применением данного растворителя в 2к материалах хочу вам дать совет - проверьте что вы делаете на личном опыте . проверить просто - налить по 2 стаканчика , по 20 грамм в каждый , ну например 2 стаканчика грунта и 2 стаканчика лака вашего любимого. В каждой паре один стакан разбавьте родным отвердосом и родным растворителем , а второи стакан разбавьте 646 , и оставьте ваши пары стаканчиков до завтра постоять в гараже . Утром придете и сравните что у вас получилось , а потом сделаите для себя вывод - какои растворитель вы будете использовать в дальнеишем делаите все по честному , себя то обманывать смысла нет . Стаканчики только возьмите поменьше , есть такие 100 граммовые , чтоб лак или грунт были в них налиты достаточно толстым слоем , а не растеклись по дну литровои банки тонкои пленкои
vaga: Единственное что я могу себе сейчас позволить это разбавить не родным но не 646 раствором . Акрил акриловым или для базы , базу для базы , у меня новоловского много , халявного вот и лью его везде.
AutoColer: [Lutsivo пишет: Попробуй налить 75%, а долгий я бы не советовал применять при обычной температуре, замучаешьса межслойки ждать. можно просто микс из растворителей сделать :) Я раньше нередко в жару , когда в "окрасочной будке " градусов 35-45 во время окраски, добавлял "тропический" раствор по вкусу (10-30 %) в стандартный ,либо долгий . Получается и вязкость не страдает , и база нормально ложится и слишком долго ждать не приходится пока высохнет
витек: vaga пишет: витек пишет: цитата: раз написано 60% разбавителя, значит столько и лью. Не факт Я лью столько сколько считаю нужным Собственно, вчера же писали что недостаток или избыток разбавителя может менять цвет базы, поэтому и лью столько, сколько пишут в техничках. Конечно вязкость надо будет замерить, но думаю существенно от нормы она отличаться не будет.
Технолог: AutoColer пишет: можно просто микс из растворителей сделать Если "микс" растворителей составляется из одной линейки, то, да, всё нормуль(будем получать промежуточные значения). витек пишет: Конечно вязкость надо будет замерить, но думаю существенно от нормы она отличаться не будет. Есть пара моментов. Если применяется родной раствор, то надо стремиться попасть в серединку рекомендованного интервала. Если применяется не родной растворитель, то непонятно какая вязкость должна быть.
wed: Если обсуждать свойства растворителей, то значит нужно говорить о веществах которые входят в их состав. Разговоры про "родню" не очень понятны.
королев к а: витек пишет: вчера же писали что недостаток или избыток разбавителя может менять цвет базы будет влиять на вязкость и соответственно на то ,как ляжет база,что в свою очередь отразится на блеске лака,когда весь пирог высохнет. а вот какой раствор ты налил в базу ,как раз и ответит за цвет. сижу на растике для базы от мобика.потому что тара заводская и есть уверенность ,что там не моча. витек ,когда следующий раз придёт капот серебро или нечто подобное,присмотрись и ты увидишь ,что с завода там полосы(яблочность).
mishustik: wed пишет: про "родню" не очень понятны Ну в общем да. Хим.состав гражданских растворителей известен. А вот для авторемонта держиться в секрете. Как впрочем и хим.состав прочих ЛКМ.
АНТОХА: обезжирок водных например
витек: королев к а пишет: ,когда следующий раз придёт капот серебро или нечто подобное,присмотрись и ты увидишь ,что с завода там полосы(яблочность Видал. У меня самого серебристый опель, если хорошо присмотреться можно разглядеть легкие "облака".
vaga: Витёе цвет меняет не количество а состав, например дюксон не приемлит не родного расворителя . Но и переливать не стоит . Тут тоже однозначно не ответиш. Мобик точно можно разбавлять по более .
витек: vaga пишет: Мобик точно можно разбавлять по более Надо будет попробовать.
wed: mishustik пишет: Ну в общем да. Хим.состав гражданских растворителей известен. А вот для авторемонта держиться в секрете. Как впрочем и хим.состав прочих ЛКМ. Потому и держится в секрете, чтобы потребитель за это переплачивал.
morozz: wed пишет: Потому и держится в секрете, чтобы потребитель за это переплачивал. А типа за 646 мы не переплачиваем . строго по рентабельности производства покупаем Да нет ни какого секрета , всё есть на просторах сети и кому надо тот найдет и составы разбавителей и из чего краска состоит и пр. Но вот есть некоторые производственные ноу хау которые и являются тайной производителя
wed: morozz пишет: Но вот есть некоторые производственные ноу хау которые и являются тайной производителя Вот и я тоже хотел сказать, что себестоимость продукции - это и есть самая главная тайна производителя!
Технолог: wed пишет: Разговоры про "родню" не очень понятны. Хм...Интересно почему? Ведь очевидно что "родной" это растворитель предназначенный для применения в конкретной ЛКС (или в конкретных ЛКМ) конкретного производителя ЛКМ. wed пишет: Если обсуждать свойства растворителей, то значит нужно говорить о веществах которые входят в их состав Упс ...кому здесь это обсуждать? кто здесь способен это обсуждать? К примеру, лично очень сильно напрягаюсь, когда в специальной литературе читаю следующее: "В случае растворителей величины дисперсионного параметра изменяются очень незначительно; только у ароматического толуола с делокализованной пи-электронной системой он имеет довольно высокое значение. Как можно было ожидать, величины полярного параметра возрастают при переходе от гексана к воде; у кетонов он выше, чем у сложных эфиров. ....." Короче ..не смеши! vaga пишет: цвет меняет не количество а состав Вадим, сорри, не могу согласится. ИМХО- и то и то влияет. Возвращаясь к началу поставленного вопроса - витек пишет: особенно на светлых металликах. Одна из причин очень быстрый родной разбавитель (у мобихела и брюлекса), пока докрашиваешь капот или крышу, там где начинал поверхность уже матовая и последний разравнивающий слой получаетя шершавым. Может можно чем то заменить родной разбавитель для базы без ущерба для качества? Понимаю так, что вывод о скорости растворителя сделан только на основании быстрого матовения при окраске капота\крыши. Сколько по времени у тебя уходит окрасить капот? Какие условия окраски с точки зрения вытяжки, температуры? Когда ты делаешь "разравнивающий" слой - какую цель преследуешь: сделать оттенок светлее или темнее, избавится от яблочности?
wed: Технолог пишет: Упс ...кому здесь это обсуждать? кто здесь способен это обсуждать? Володя! Не обижай форумчан!
Технолог: Вспомнилось и захотелось ещё уточнить о каком мобике толкуем? О MOBIHEL База MIX или MOBIHEL Базовая эмаль металлик? wed пишет: Не обижай форумчан! Интересно чем же это я их\себя обижаю?
mac: Технолог пишет: О MOBIHEL База MIX
wed: Технолог пишет: Интересно чем же это я их\себя обижаю? Пусть они сами решают! Почему говорю про то, что нужно знать названия веществ входящих в состав растворителей? Да это просто необходимо! Ведь часто бывает, что фирменный растворитель отличается от не фирменного только наличием в его составе отдушки. Всего то! Так стоит за это переплачивать?
Rover: wed пишет: наличием в его составе отдушки. Всего то! И известен механизм взаимодействия этой отдушки с остальными компонентами ЛКП?
Pivo: вроде обсасывали за 646 повторюсь Состав, характеристика и назначение смесевых растворителей Растворитель 646 ГОСТ 18188-72 Бутилацетат Этилцеллозольв Ацетон Бутанол Этиловый спирт Толуол Бутиловый спирт (бутанол) — бесцветная, чуть маслянистая жидкость с характерным запахом сивушного масла. Ограниченно растворим в воде. http://www.infrahim.ru/sprav/spravochnik/sp17/
Pivo: да и секретов вроде нет
miha-tag: Eikhner пишет: перед применением данного растворителя в 2к материалах хочу вам дать совет - проверьте что вы делаете на личном опыте . проверить просто - налить по 2 стаканчика , по 20 грамм в каждый , ну например 2 стаканчика грунта и 2 стаканчика лака вашего любимого. В каждой паре один стакан разбавьте родным отвердосом и родным растворителем , а второи стакан разбавьте 646 , и оставьте ваши пары стаканчиков до завтра постоять в гараже . Утром придете и сравните что у вас получилось , а потом сделаите для себя вывод - какои растворитель вы будете использовать в дальнеишем делаите все по честному , себя то обманывать смысла нет . Стаканчики только возьмите поменьше , есть такие 100 граммовые , чтоб лак или грунт были в них налиты достаточно толстым слоем , а не растеклись по дну литровои банки тонкои пленкои А что должно произойти? Сушил так разные лаки и без растворителя и с разными растворителями. Ничего впечатляющего не заметил. Чем больше растворителя, тем меньше на утро остается лака. если лить не больше нормы, то даже нет разницы в твердости. А между разными растворителями вообще не увидел разницы, кроме не значительной разницы в скорости усыхания. Может просто я не пользовал слишком косячных растворов. В основном 650 и р12, ими же бодяжат и на подборе, где беру краску. Этот опыт далек от реальных условий- там толщина материала в десятки раз превышает рабочую.
яСергей: miha-tag пишет: А между разными растворителями вообще не увидел разницы, кроме не значительной разницы в скорости усыхания. Может просто я не пользовал слишком косячных растворов. В основном 650 и р12, ими же бодяжат и на подборе, где беру краску. Я не большой спец, но можно и "мои пять, чтобы было десять". Лак ДХ40 и ощущения при смешивании с различными растворителями. ДХ -34. Запах напоминает "калошу", ложится лак как будто доганяет растворитель, такое впечатление, что сначала лак, а сверху на него растворитель ложится. Вика (универсальный) - мокрая липкая жижа, рвущаяся в потек, при попадании на металл, такое впечатление, что не прилипает, а держится только за счет общей своей площади. Р-12 - однородная масса только через 5-15 минут, дальше только при перемешивании, ощущение осадка. 650 -да вроде всё нормально, мягко, легко, даже запах ничего так, но лак сохнет дольше, и верхняя пленка жирная и блес дает, только если потом помыть (после высыхания) с "Фейри". В результате этих экспериментов перешел на Ю.Пол и растворители, разбавители не лью вовсе. Прошу прощения, за непрофессиональную терминологию (в академиях не обучался ) - это так субъективное мнение обывателя.
Технолог: wed пишет: что фирменный растворитель отличается от не фирменного только наличием в его составе отдушки. Всего то! Когда говорят о родном-не родном растворителе это один смысл. Когда говорят о фирменном-не фирменном растворителе это несколько другое. Есть подозрение, что хочешь заняться втюриванием не фирменных с фирменной наклейкой. яСергей пишет: Прошу прощения, за непрофессиональную терминологию (в академиях не обучался ) - это так субъективное мнение обывателя. Просить прощения не стоит. Улыбнула твоя фраза-"в академиях не обучался" ....вспомнился Шариков. яСергей пишет: В результате этих экспериментов перешел на Ю.Пол и растворители Если только на основании этих эксПирементов то у тебя всё впереди.
wed: Предполагаю, что с растворителями получается такая же проблема что и с водкой - всегда хочется купить больше, лучшего качества и за меньшие деньги, но не всегда такое получается!
Технолог: wed пишет: Предполагаю, что с растворителями получается такая ............ - всегда хочется купить больше, лучшего качества и за меньшие деньги, но не всегда такое получается! Правильно предполагаешь. Испытывал растворители(и не только), косящие под фирменные .... одним слово .авно (растворяющая способность не та, примесей до .уя)
Eikhner: miha-tag пишет: А что должно произойти? проверяй сам и увидишь
витек: Технолог пишет: Понимаю так, что вывод о скорости растворителя сделан только на основании быстрого матовения при окраске капота\крыши. Не совсем так, например, покрасив половину крыши перехожу с табуреткой на другую сторону, продолжаю красить а краска на границе уже ложится "ежом". Технолог пишет: Сколько по времени у тебя уходит окрасить капот? Честно говоря, точно не засекал, но сравнивая с видеороликами наших мастеров - скорость примерно одинаковая. Сейчас потихоньку начинаю тренироваться ложить базу иватой 400-й, с ней скорость раза вполтора - два выше, но работать надо очень быстро и точно, сложные цвета ей пока красить боюсь. Технолог пишет: Какие условия окраски с точки зрения вытяжки, температуры? Вытяжка давольно слабая, что как раз должно бы препятствовать испарению разбавителя. Температура в среднем 18 - 22 градуса. Технолог пишет: Когда ты делаешь "разравнивающий" слой - какую цель преследуешь: сделать оттенок светлее или темнее, избавится от яблочности? Избавиться от яблочности.
miha-tag: Eikhner пишет: проверяй сам и увидишь побежал проверять
morozz: wed пишет: Предполагаю, что с растворителями получается такая же проблема что и с водкой - всегда хочется купить больше, лучшего качества и за меньшие деньги, но не всегда такое получается! Это вряд ли , растворитель продукт копеечный и на на нем много не сэкономишь, есть позиции куда более выгодные для экономии , но о них табу. не тема для разговора . хотя каждый опытный мастер знает как и на чём можно снизить себестоимость ремонта .
Технолог: витек пишет: покрасив половину крыши перехожу с табуреткой на другую сторону, продолжаю красить а краска на границе уже ложится "ежом". Попробуй "поиграть" с настройками пистолета. Случаем у тебя на последнем слое пистоль не заваливается (значительно отклоняется от вертикали\обрати внимание)? MOBIHEL База MIX - база густая, чувствительна к настройкам пистолета, дистанции( у тебя она какая?-желательно 10 см от силы 15 см), температуре. morozz пишет: растворитель продукт копеечный и на на нем много не сэкономишь, есть позиции куда более выгодные для экономии , но о них табу. не тема для разговора . хотя каждый опытный мастер знает как и на чём можно снизить себестоимость ремонта Зато на нём можно не хило заработать.
витек: Технолог пишет: Попробуй "поиграть" с настройками пистолета. Случаем у тебя на последнем слое пистоль не заваливается (значительно отклоняется от вертикали\обрати внимание)? MOBIHEL База MIX - база густая, чувствительна к настройкам пистолета, дистанции( у тебя она какая?-желательно 10 см от силы 15 см), температуре Возможно, доля вины краскопульта присутствует, он у меня китайский "СТ 2000", подача почти всегда - на полную. Дистанция как раз сантиметров 10, иногда и меньше. По поводу вертикали. Конечно трудно ее точно выдержать, особенно когда тянешься до средины крыши. Собственно с чего начался весь сыр-бор. В принципе меня ( и клиентов) все устраивает но тут писали, что база должна разливаться в глянец без всяких там "разравнивающих" слоев, иначе потом на лаке все это дело проявится в виде некрасивой шагрени. У меня такая картина наблюдалась когда лачил Мобихеловским и Дайновским МС - лаками. Сейчас перешел на Брюлекс ХС и проблемы не стало.
Технолог: витек пишет: .... и проблемы не стало. Вот и ладненько. витек пишет: но тут писали То что здесь пишут не есть истина в последней инстанции. Последняя инстанция сам чел на своём рабочем месте со своим опытом\манерами. Т.е. к любой инфе надо относится достаточно критически, включать голову и переосмысливать её. Для примера .... вот тебе советуют увеличить количество растворителя в базу MOBIHEL. Есть вероятность что улучшится розлив? Да, есть. Как сам думаешь, есть ли в этом варианте "подводные" камни? По мне так есть. Для баз чёрных, с большим содержанием алюминия это может привести к большому количеству остаточных растворителей и как следствие букет от плохого розлива лака до его отслоения (в том числе усиление проявление яблочности). Почему всегда советую пользоваться вискозиметром - это единственный способ нивелировать работу колориста с требованиями по условиям окраски. Очень часто наблюдаю картину - краска с подбора требует меньшего количества растворителя для доведения её до нормы. Ещё такой момент ...витек пишет: подача почти всегда - на полную Может логичнее устанавливать подачу в зависимости от "контрольного" выстрела?
wed: Технолог пишет: Для баз чёрных, с большим содержанием алюминия это может привести к большому количеству остаточных растворителей и как следствие букет от плохого розлива лака до его отслоения (в том числе усиление проявление яблочности). Володя! Ты не перестарался с объяснениями? - Для баз чёрных, с большим содержанием алюминия это может привести к большому количеству остаточных растворителей и как следствие букет от плохого розлива лака до его отслоения (в том числе усиление проявление яблочности).- Что может остаться от растворителя? Если растворителя будет больше нормы, так это скорее ухудшит тиксотропные свойства наносимой базы. Она прежде потечёт, чем на ней яблоки можно будет разглядеть. Технолог пишет: Очень часто наблюдаю картину - краска с подбора требует меньшего количества растворителя для доведения её до нормы. Спасибо добрым колористам! Это они так малярам растворитель экономить помогают.
Технолог: wed пишет: Ты не перестарался с объяснениями? Не знаю. wed пишет: Что может остаться от растворителя? Если растворителя будет больше нормы, так это скорее ухудшит тиксотропные свойства наносимой базы. Она прежде потечёт, чем на ней яблоки можно будет разглядеть. Давай по-порядку. wed пишет: Что может остаться от растворителя? Не совсем понимаю в каком контексте вопрос. Обычно используются смесовые растворители ...часть "улетит", часть останется, способствуя увеличению величины сухого остатка. wed пишет: Если растворителя будет больше нормы, так это скорее ухудшит тиксотропные свойства наносимой базы Да, тиксотропные свойства изменятся ... но с точки зрения именно тиксотропности в целом для базовых покрытий это не есть критический параметр. wed пишет: Она прежде потечёт, чем на ней яблоки можно будет разглядеть. В данном случае у нас с тобой прямо противоположное мнение. Прежде чем потечёт(что надо ещё постараться) яблоки будут красоваться во всей своей красе. wed пишет: Спасибо добрым колористам! Это они так малярам растворитель экономить помогают. Не совсем так. У них свои проблемы. Поэтому, учитывая наличие общей цели, надо искать компромиссные пути.
Технолог: Есть неплохая (с точки зрения общего обзора) статья о растворителях(их свойства). С некоторыми сокращениями- "Растворяющая способность растворителей Растворяющая способность растворителей определяет соотношением плёнкообразующих веществ и растворителей в составе ЛКМ. Растворители обладают различной растворяющей способностью по отношению к различным плёнкообразующим веществам. ………….. «Сильные» полярные растворители наиболее пригодны для растворения полярных веществ, например, гидроксилсодержащих плёнкообразующих веществ. Неполярные углеводородные растворители, особенно ароматические ( о-ксилол, толуол каменноугольный и нефтяной, сольвент каменноугольный и нефтяной, изопропилбензол ), хорошо растворяют неполярные и слабо полярные плёнкообразующие вещества (масляные, алкидно-масляные). Лучшими растворителями для лакокрасочных материалов со средней степенью полярности (нитратцеллюлозные ЛКМ) являются кетоны и сложные эфиры. Некоторые растворители, так называемые «скрытые», проявляют своё растворяющее действие только в смесях с истинными растворителями, а также с разбавителями. Например, при получении нитратцеллюлозных лаков, ацетон является истинным растворителем, бутиловый спирт – «скрытый» растворитель, а ксилол и толуол являются разбавителями. ……………… Также в смесях растворителей, могут совмещаться разные плёнкообразующие вещества, появляется возможность повысить содержание сухого остатка в растворе ПОВ и модифицировать свойства покрытия. Термодинамические свойства растворителя Растворы плёнкообразующих веществ, особенно высокомолекулярные, даже в растворах невысокой концентрации образуют надмолекулярные структуры. Характер этих образований определяется термодинамическими свойствами растворителей. Если растворитель «хороший», то формирующиеся покрытия обладают фибриллярной структурой. Такие плёнки однородны, обладают хорошими прочностными характеристиками и малой проницаемостью для воздействия внешней среды. В растворах «плохих» растворителей молекулы полимера свёртываются в клубки, образуя глобулы, а плёнки получаются глобулярной структуры. Такие плёнки неоднородны, имеют высокую проницаемость, низкие физико-механические свойства, но при этом они более эластичные, обладают лучшей адгезией. Таким образом, изменяя термодинамические свойства смеси растворителей для одного и того же плёнкообразующего вещества, можно получать лакокрасочные покрытия с различными свойствами. Поэтому, для обеспечения оптимальных условий плёнкообразования, наиболее целесообразно использовать смеси растворителей. Летучесть растворителей Скорость испарения (лету¬честь) растворителей определяется сравнительной продол-жительностью испарения данного растворителя по отно¬шению к продолжительности испарения этилового эфира, которая принята за единицу измерения летучести. По ле¬тучести, растворители подразделяются на легко¬летучие, среднелетучие и труднолетучие. При использовании только легколетучих растворителей, сложно получить ровное покрытие, а также возможно помутнение покрытия. Это происходит вследствие того, что при быстром улетучивании растворителей, охлаждается окружающий воздух (вблизи окрашенной поверхности) и содержащаяся в нём влага конденсируется на поверхности окрашенного изделия, и проникаёт в лакокрасочную плёнку. При использовании труднолетучих растворителей улучшается розлив ЛКМ, но необходима длительная сушка покрытия. Поэтому, целесообразно использовать среднелетучие растворители или смеси легколетучих и труднолетучих растворителей. Способ нанесения лакокрасочного материала От правильного выбора растворителей при нанесении ЛКП, зависят декоративные свойства лакокрасочного покрытия. Например, при использовании в составе лакокрасочного материала большого количества летучих растворителей, могут образовываться такие дефекты покрытия как шагрень, белесоватость и др. Для устранения этих дефектов, в состав ЛКМ следует вводить больше труднолетучих растворителей. ………………………. Растворители для лакокрасочных материалов должны быть химически инертны по отношению к плёнкообразующим веществам, обладать минимальной взрывопожароопасностью и токсичностью, содержать как можно меньше примесей. Также, при выборе растворителей, следует руководствоваться их доступностью и стоимостью." Первоисточник можно посмотреть здесь Ежели об этом уже шла речь, то в принципе - повторение-мать учения.
wed: Технолог пишет: В данном случае у нас с тобой прямо противоположное мнение. Прежде чем потечёт(что надо ещё постараться) яблоки будут красоваться во всей своей красе. Володя! С первым твоим утвеждением согласен! А вот по поводу яблок - это вопрос!? Думаю, что сначало потечёт, но если очень постараться то и яблоки можно получить. Яблочки любят толстенькие слои, а попробуй толстенько нанести, когда жиденько!
Технолог: wed пишет: Думаю, что сначало потечёт, но если очень постараться то и яблоки можно получить. Яблочки любят толстенькие слои, а попробуй толстенько нанести, когда жиденько! Не только толстые слои могут способствовать проявлению "яблочности". Единый внешний вид дефекта для всех базовых покрытий ещё не означает ...вернее не определяет какой-то одной единой причины. Склонность к яблочности зависит от плёнкообразователя(его качества)+пигментов(размер, количество)+аддитивов(качество) ну и разумеется человеческий фактор(профессионализм, мастерство)+оборудование(качество) для нанесения. В контексте данной темы, яблочность может быть обусловлена в том числе медленными растворителями, избытком растворителя. Что касается - "попробуй". Несколько запоздал совет.
[Lutsivo: Технолог пишет: О MOBIHEL База MIX
королев к а: Технолог пишет: «Сильные» полярные растворители наиболее пригодны для растворения полярных веществ, например, гидроксилсодержащих плёнкообразующих веществ. речь идёт о материалах на водной основе? Технолог пишет: Неполярные углеводородные растворители, особенно ароматические ( о-ксилол, толуол каменноугольный и нефтяной, сольвент каменноугольный и нефтяной, изопропилбензол ), хорошо растворяют неполярные и слабо полярные плёнкообразующие вещества (масляные, алкидно-масляные) акрил ,слабо полярное вещество? акриловую смолу можно разбавлять как толуолом ,так и ксилолом без потери качества плёнки?
Технолог: королев к а пишет: Технолог пишет: Это не я пишу. Приведена только статья. От себя скажу, что речь идёт не о материалах на водной основе и что отдельно взятый толуол или ксилол не прокатят с точки зрения качества плёнки. Окунутся в дебри (в том числе для понимания приставки - гидро) можно здесь и не только
maxicolour: Технолог пишет: Для баз чёрных, с большим содержанием алюминия . Чёрная база с большим содержанием алюминия - явно не есть чёрная база - это скорее "мокрый асфальт"... если не "тёмное серебро"... Технолог пишет: это может привести к большому количеству остаточных растворителей и как следствие букет от плохого розлива лака до его отслоения (в том числе усиление проявление яблочности). Ну уж как на мой скромный взгляд, то отслоение базы вызывает недостаточное количество разбавителя, а не его избыток в базе. И чем меньше алю в базе ( и недостаток разбавителя), тем больше вероятносвть отслоения лака. Но это только на мой взгляд, не претендуя на выкладки научные ( типа "фибриллярной структурой"). Технолог пишет: В контексте данной темы, яблочность может быть обусловлена в том числе медленными растворителями, избытком растворителя. Яблочность, в и в том числе, может быть обусловлена или слишком "быстрым" разбавителем или самим пистолетом или "искусством маляра" ну или "фазой луны". Володя, заканчивай общение со всякими там амэрикосами ( типа Джека Дэниэлся), объясняйся попроще - что и как и с чем можно "бодяжить" исходя их твоего реально признанного некоторыми практического опыта ( ну хоть в личке что-ли...)
королев к а: Технолог пишет: От себя скажу, что речь идёт не о материалах на водной основе не из за приставки гидро я спросил. вода является полярным растворителем.у молекулы воды большой диполь,потому что разнесены заряды на большое растояние.ей проще (легче) вытягивать на себя ионы.или это не из нашей оперы. Технолог пишет: что отдельно взятый толуол или ксилол не прокатят с точки зрения качества плёнки. имеем базу на основе акрилового сополимера .в одной баночке разводим 646(где 50проц толуола) ,а в другую баночку льём 650(где 50 проц ксилола).в какой баночке качество плёнки будет лучше?
Технолог: maxicolour пишет: Чёрная база с большим содержанием алюминия - явно не есть чёрная база - это скорее "мокрый асфальт"... если не "тёмное серебро".. У меня чёрная база отделена от базы с люминием запятой ...т.е. о "мокром асфальте" речи не идёт. maxicolour пишет: И чем меньше алю в базе ( и недостаток разбавителя), тем больше вероятносвть отслоения лака. Но это только на мой взгляд, не претендуя на выкладки научные ( типа "фибриллярной структурой"). Дискутировать нецелесообразно. Моё мнение изложено (оно уже озвучивалось) здесь в полном объёме. Хотя по правде говоря малость успела устареть. maxicolour пишет: Яблочность, в и в том числе, может быть обусловлена или слишком "быстрым" разбавителем или самим пистолетом или "искусством маляра" ну или "фазой луны". Это все причины по твоему мнению или только часть? maxicolour пишет: заканчивай общение со всякими там амэрикосами ( типа Джека Дэниэлся) И-и-эх! Это скажи не мне (у меня зарплата не позволяет на такой уровень), а людям, подгоняющих эти качественные напитки. maxicolour пишет: объясняйся попроще - что и как и с чем можно "бодяжить" Приготавливать\смешивать ЛКМ надо согласно технички и это понятно всем без всяких кометов. Бодяжить можно чего угодно с чем угодно если оно (это получаемое Гано) не свёртывается, не мутнеет, не взрывается, не вкипает ... королев к а пишет: в какой баночке качество плёнки будет лучше? В третьей.
Rover:
maxicolour: Технолог пишет: Приготавливать\смешивать ЛКМ надо согласно технички и это понятно всем без всяких кометов. Подразумевалось под "бодяжить" следующее - ты, Володя по специфике своей работы испытываешь много чего, так подскажи какие растворители из более-менее дешёвых, наиболее близки по своим ТТХ и действию к "фирменным" и дорогим? Как например, Сергей Эйхнер высказался насчёт Ю-Пола.
morozz: maxicolour пишет: Как например, Сергей Эйхнер высказался насчёт Ю-Пола. меня тоже плюсани к последователям Ю- Пол традишен Грунт стал чуть хуже , но разбавители в норме , и пользовал и буду...
maxicolour: Да вообще, аналоговых, дешёвых разбавителей, которые работают так как надо ( ну или на 95-98%) - море и за годы моей практики ( кроме как в Сиккенсе) не было нареканий на подмену этими аналогами, фирменных, особенно в базе, главное их найти - подобрать, протестировать и отследить их дальнейшую судьбу.
morozz: maxicolour пишет: Да вообще, аналоговых, дешёвых разбавителей, которые работают так как надо ( ну или на 95-98%) - море и за годы моей практики ( кроме как в Сиккенсе) не было нареканий на подмену этими аналогами, фирменных, особенно в базе, главное их найти - подобрать, протестировать и отследить их дальнейшую судьбу. Спасибо Дима , даже среди хороших есть не очень и нев******* Конечно это с условиями связано , но с хорошим растворим и работа спокойней идёт ПС н*********о говорить о прописных истинах , и даже не по на шей малярной движухе , а просто по хзаконам химиии и физики , да и просто здравого смысла .
Технолог: morozz пишет: ПС н*********о говорить о прописных истинах , и даже не по на шей малярной движухе , а просто по хзаконам химиии и физики , да и просто здравого смысла . Прописные истины у нас в стране находятся в конфликте особенно со здравым смыслом. maxicolour пишет: так подскажи какие растворители из более-менее дешёвых, наиболее близки по своим ТТХ и действию к "фирменным" и дорогим? Как например, Сергей Эйхнер высказался насчёт Ю-Пола. maxicolour пишет: Да вообще, аналоговых, дешёвых разбавителей, которые работают так как надо ( ну или на 95-98%) - море и за годы моей практики ( кроме как в Сиккенсе) не было нареканий на подмену этими аналогами, фирменных, особенно в базе, главное их найти - подобрать, протестировать и отследить их дальнейшую судьбу. ........Кратко ответить?Развёрнуто?...В любом варианте возможны нападки .... отвечу кратко - Нет... P.S. Особо взорвало мозг - море растворов, совпадающих как надо ну или на 95-98% ..... ню-ню.
maxicolour: Ну если мозг взорван, то да - смысла разговаривать на эту тему тоже не вижу. Продолжаем просто, без лишних разговоров работать с соблюдением тех.документации на конкретный материал особенно с учётом "возможных нападок"!
wed: Технолог пишет: Прописные истины у нас в стране находятся в конфликте особенно со здравым смыслом. А если истины здравые, а смысл прописной? Может проще всё объяснить на примере растворителя такого, с входящими в него компонентами по отношению к растворителю такому то и с такими то компонентами!?
maxicolour: Так кому это реально интересно, те уже давно это сделали и зарабатывают на разнице между оригиналом и заменителем.
Технолог: wed пишет: А если истины здравые, а смысл прописной? Не более чем игра слов. Считаешь что в этом случае, именно в нашей действительности сегодняшнего дня, смысл (как бы он не назывался) приблизится к истине(как бы она не называлась)? wed пишет: Может проще всё объяснить на примере растворителя такого, с входящими в него компонентами по отношению к растворителю такому то и с такими то компонентами!? Нет не проще. maxicolour пишет: Ну если мозг взорван, то да - смысла разговаривать на эту тему тоже не вижу. Продолжаем просто, без лишних разговоров работать с соблюдением тех.документации на конкретный материал особенно с учётом "возможных нападок"! Дело хозяйское.
Технолог: В периоде последействия - мысли вслух. При обозревании малярки (впрочем не только автомалярки, но и всех видов окрасочных работ ...вплоть до окраски ногтей) от Хельсинки до Хельсинки (не важно по или против часовой) как единого производственного процесса, можно обнаружить определённый процент возникающих дефектов\косяков. Одной из причин сложности установления причин этих дефектов - это множественность факторов, влияющих на эти причины и их различная доминантность в разных случаях\ситуациях. Одной из особенностью в нашей малярной Раше, ещё более осложняющую ситуацию, является морально-этический аспект жизни. Ярким примером служит дискуссия в теме "Мастерство и профессионализм" . Приведу пару ярких примеров: Если есть возможность наебать, то её пользуются и именно "профессионалы"...и факторов стимулирующих это дело предостаточно, или вот бывалый здесь пишет : Перечислять все отличия очень долго и нудно,да и незачем,отмечу вкратце лишь те,которые считаю основными. профи не будет: 1. работать в условиях которые не соответствуют его требованиям и в которых он не сможет добиться качества,или будет вынужден тратить на это немыслимое кол-во времени 2. работая качественным,но дорогим мат-лом и объявив общую стоимость за работу,не поскачет на рынок за мат-лом ,,подешевле,, 3. ,,лепить горбатого,, , даже если вынужден сделать работу не из разряда высокооплачиваемых 4. для того чтоб хотя бы временно оказаться в более выгодном положении чем конкуренты, не станет демпинговать цены 5. не станет заниматься работами, на которые невозможно произвести расчеты по времени (реставрация авто или штукатурка деталей которые подлежали замене),ну разве что,или оплачивают немерянно,или для себя. ...ну и т.д. рс: прошу учесть,что это всего-лишь мои размыщления ,они абстрактны,выражают только мое мнение и ни к кому конкретно не относятся,и уж тем более,не подлежат исполнению.Ну, а на случай того, если кому-либо всёже не терпится определиться к какой категории себя отнести, ,,мастеров,, или ,,профессионалов,,, то могу посоветовать -не парьтесь!!! Профессионал-это философия и для того чтоб им быть ,никакие физические действия не требуются. ИМХО-разговор о растворителях свёлся не к выяснению свойств растворителей на свойства ЛКМ, а к поиску путей удешевления ЛКМ за счёт растворителей. При чём поиск за счёт тупо тыка. Обращаясь к Гостям форума и к той части постояльцев, которая озабочена в совершенствовании своих знаний и для своего роста, включайте голову и критически анализируйте любое чтиво. Постарайтесь привязывать инфу\разговоры\посты по одной конкретной теме (грунты, лаки, базы, растворители) к общему построению лакокрасочного покрытия (итоговым свойствам лакокрасочного покрытия как по физико-механическим свойствам, так и по стоимостным показателям). Всем удачи.
morozz: Технолог пишет: Обращаясь к Гостям форума и к той части постояльцев, которая озабочена в совершенствовании своих знаний и для своего роста, включайте голову и критически анализируйте любое чтиво. Постарайтесь привязывать инфу\разговоры\посты по одной конкретной теме (грунты, лаки, базы, растворители) к общему построению лакокрасочного покрытия (итоговым свойствам лакокрасочного покрытия как по физико-механическим свойствам, так и по стоимостным показателям). Всем удачи. Володь, здесь написанно достаточно о том как влияют те или иные расворители на свойства материалов, но вот углублятся в дебри хим составов малярам не обязательно, для этого есть технологи, химологи и пр. ологи
Eikhner: Технолог пишет: При чём поиск за счёт тупо тыка. Володя , а если умно , без "тупо тыка ", узнать своиства растворителей - это как сделать ??? Ты можешь предложить для "мудаков" описание свойств различных растворителеи при смешивании их с определенными базовыми покрытиями ???
maxicolour: Технолог пишет: При чём поиск за счёт тупо тыка. А если не тупо, а с чуством, толком, расстановкой? Или сие подвластно только учёным химикам? Eikhner пишет: Володя , а если умно , без "тупо тыка ", узнать своиства растворителей - это как сделать ??? Что собственно я спрашивал несколько ранее иным слогом: "Ты, Володя по специфике своей работы испытываешь много чего, так подскажи какие растворители из более-менее дешёвых, наиболее близки по своим ТТХ и действию к "фирменным" и дорогим?" morozz пишет: но вот углублятся в дебри хим составов малярам не обязательно, для этого есть технологи, химологи и пр. ологи Зачем тогда этот и подобные форумы, как не узнавать что-то новое - на все вопросы можно просто отвечать - читай техничку или смотри там в свой подбор - выкраски (ну или наподобие) и на этом закончить любое (почти) обсуждение. При этом я не говорю что всем надо "окунаться" вглубь, но ведь кто-то что-то знает и применяет и при этом не получает "косяков"...
morozz: Дима, ты знаешь как толуол влияет на пленкообразование акрилатов?
maxicolour: Да, знаю (в меру своей испорченности) и что?
morozz: делись
maxicolour: В общем толуол ( как впрочем и другие составляющие разбавителя - ароматические углеводороды и т.п.), хорошо разбавляют плёнкообразующие вещества, а также "работают" на скорость испарения и делают эту "плёнку" прочной, однородной и прозрачной. Воздействие толуола, должно рассматриваться вкупе и с другими составляющими. Но в "моём" случае ( в моих разбавителях) массовая доля толуола составляет не более 1-2-х % ( и то далеко не во всех требуемых мне разбавмителях), поэтому истинное назначение толуола мне не очень-то интересно практически, поэтому изучение его свойств и прочего для меня не представляет практического интереса. А вот про ксилен ( смесь изомеров) я бы с удовольствием получил бы достоверную инфу...
kubic: вчера использовал, для разбавления акрилового грунта, чистый нефтяной ксилол (ГОСТ 9410-78) "Престиж" (сохнет пленка хорошо, низкая склонность к потекам как мне показалось). Летом его тоже периодически использовал - результат даже больше порадовал чем сейчас (температура сейчас низкая) Помнится говорилось что в чистом виде ксилол не дает правильное пленкообразование (если не ошибаюсь). На банках разбавителей для акрилов разных фирм в составе часто указывают только на содержание одного ксилена. Вот и подумалось о том что , может лучше чистый (не смесевой ) разбавитель использовать для акрила? пс. "эксперименты" проводились на неответственных деталях, которые находятся под наблюдением . цитата " Ксилол Нефтяной применяется в качестве растворителя лаков, смол, красок и эмалей, в том числе кремнийорганических лаков, эпоксидных смол. Ксилол нефтяной применяется для растворения алкидностирольных и дивинилацетиленовых полимеров, бутанолизированных меламиноформальдегидных смол. Ксилол можно применять взамен сольвента в эмали. Растворитель лаков, красок, мастик, высокооктановая добавка к моторному топливу. Из трех изомеров ксилола наилучшей растворяющей способностью обладает о-ксилол. Ксилол нефтяной входит в состав смесевых растворителей 649, 650, Р-5, Р-12, РС-2, РКБ-1 и др., применяемых для растворения эпоксидных, виниловых, акриловых, кремнийорганических полимеров, нитроцеллюлозы, хлоркаучука. " подробнее о ксилоле если говорить о экономии денег - литр нефтяного ксилола "Престиж " стоит около 120 руб. , что несколько дороже нежели литр смесевого разбавителя (хоть Р5, или Р12 - коими обычно пользуюсь для разбавления акриловых грунтов .. лаки последнее время не разбавляю вообще). Просто хотелось увидеть разницу . Но под покраской вряд-ли получится пронаблюдать дальнейшую судьбу грунта разбавленого ксилолом . Напрашивается эксперимент на какой-нибудь тест пластине, или шайбы в пластиковом стаканчике
morozz: maxicolour пишет: Но в "моём" случае ( в моих разбавителях) массовая доля толуола составляет не более 1-2-х % ( и то далеко не во всех требуемых мне разбавмителях), поэтому истинное назначение толуола мне не очень-то интересно практически, тогда, что у тебя в основе? ведь в основе большенства разбавителей именно толуол ...
miha-tag: maxicolour пишет: на все вопросы можно просто отвечать - читай техничку или смотри там в свой подбор - выкраски (ну или наподобие) и на этом закончить любое (почти) обсуждение. Все правильно, незачем изобретать велосипед. В России есть не одно достаточно крупное предприятие, выпускающее растворители. В их ассортименте есть растворители для акриловых материалов. Уверен что там есть лаборатории и люди, понимающие эту тему лучше нас. Лично у меня нет оснований не доверять им. Производитель красок, лаков , грунтов вроде как не запрещает использование растворителей других производителей(растворителей для акриловых материалов). С другой стороны отечественный производитель акрилового растворителя не запрещает лить его в какие-то определенные акриловые продукты.
maxicolour: Бутилацетат в основном, а в другом ксилен, + к тому или другому - октан н-бутила + октан 1-метокси -2-пропил. Толуол - метилбензол в некоторых странах запрещён, вместо него идёт этилбензол, но опять-же не более 2-х %
kubic: эпоксидный грунт от новола разбавлял и Р5 и Р12. Если раствор грунта свежий , то разбавляется нормально - как только начинает загустевать , при попытке "взбодрить" растворителем - распадается на хлопья. При промывке краскопульта тоже все забивается хлопьями - от растворителей как-бы сворачивает.. Кто чем разбавляет эпоксидник? Моет краскопульт после его использования ? Какого либо специального (фирменного) для эпоксидного грунта в продаже не видел . Есть мысль взять от лессонал универсальный стандартный на пробу . Когда-то мне он очень нравился - разбавлял все (и грунт и базу и лак.. не припомню пользовался тогда эпоксидным грунтом или нет).
maxicolour: kubic пишет: Кто чем разбавляет эпоксидник? Моет краскопульт после его использования ? Какого либо специального (фирменного) для эпоксидного грунта в продаже не видел . Есть специальные разбавители и эпоксидный и полиэфирный и другие, производителей только из Польши - как минимум 4 (шт.). Так что ищи.
miha-tag: kubic пишет: эпоксидный грунт от новола разбавлял и Р5 и Р12. В техничке написано "Не применять дополнительных растворителей".... "Чистка инструмента:Растворитель для нитроцеллюлозных изделий."
kubic: miha-tag пишет: написано "Не применять он густой зараза . если не применять то получается вот такая шагрень да.. и техничка есть у меня (книжка по продуктам новола) - там написано не применять . Но .. на банке написано что допускается разбавление каким-то 5ххх По составу нашел вот что попробую по таблице составных разбавителей что-то поискать подходящее
kubic: Заходил на сайт воронежского полихима (у нас в каждом магазине автоматериалов продают их растворители) Летом появился новый разбавитель - для металликов. Брал ящик - пользовался. Косяпоров не было . Сейчас смотрю - новый опять появился - Растворитель промывочный Применение: Предназначен для очистки малярного оборудования, инструментов и тары, для промывки деталей от маслянистых загрязнений. Удаляет следы клея и скотча с различных поверхностей. Фасовка:0,5л,1л,5л,10л,200л ГОСТ 3134–78 Попробую заказать
Технолог: Eikhner пишет: ....Ты можешь предложить для "мудаков" описание свойств различных растворителеи при смешивании их с определенными базовыми покрытиями ??? Ну зачем так? Различные(порой диаметрально-противоположные) взгляды на одну проблему это только повод для дружеской дискуссии, а не для подъ.обок. Так же? Нет не могу. maxicolour пишет: так подскажи какие растворители из более-менее дешёвых, наиболее близки по своим ТТХ и действию к "фирменным" и дорогим?" Не знаю. maxicolour пишет: Зачем тогда этот и подобные форумы, как не узнавать что-то новое - на все вопросы можно просто отвечать - читай техничку ........ Технички порой не отвечают на все наши вопросы да и порой менагеры при переводе сильно "увлекаются". maxicolour пишет: но ведь кто-то что-то знает и применяет и при этом не получает "косяков"... Не могу согласиться полностью. morozz пишет: углублятся в дебри хим составов малярам не обязательно, для этого есть технологи, химологи и пр. ологи В этом есть своя логика. miha-tag пишет: В России есть не одно достаточно крупное предприятие, выпускающее растворители. В их ассортименте есть растворители для акриловых материалов. Уверен что там есть лаборатории и люди, понимающие эту тему лучше нас. Безусловно. При этом следует понимать, что живое производство несколько отличается от их идеального понимания. Там есть свои проблемы, там есть допуска на продукцию и эти допуска могут быть очень широкими. Парни, у меня нет химического образования, мне тяжело даётся чтение спец.литературы в этом направлении. Но это даёт мне общее понимание процессов. Цитата: "ВВЕДЕНИЕ Подавляющее большинство реакций в органической химии осуществляется в жидкой фазе, преимущественно в растворах. Даже в тех случаях, когда растворитель формально не вводится в реакционную среду, есть все основания говорить, что процесс протекает в присутствии растворителя, роль которого выполняют один из исходных реагентов (в начальный период) или продукты реакции по мере их накопления. Так что взаимодействие основных участников химических реакций (субстрат и реагент) всегда протекает в присутствии третьего реагента (растворителя). Исторически применение растворителей уходит во времена алхимии, и первым веществом, признанным в качестве растворителя, была вода. Длительный процесс поиска универсального растворителя (растворяющего все вещества), хотя и не увенчался полным успехом, привел к открытию многих новых растворителей, новых реакций, а также известного химического правила - подобное растворяется в подобном. Первоначально химики-органики рассматривали растворитель как инертную среду, смягчающую процесс взаимодействия реагентов, особенно в случае экзотермических реакций. Лишь в конце прошлого столетия, начиная с классических работ Н.А. Меншуткина (1890 год), показано, что реакции нельзя отделять от среды, в которой они проводятся. Уже само образование раствора является прежде всего химическим процессом. Растворитель выступает в роли активного участника химического процесса, оказывая существенное влияние на скорость, селективность, а иногда и направление реакции. И вот уже целое столетие проблема влияния растворителя (эффект среды) на течение химической реакции является основным содержанием исследований в физической органической химии. Накопленный к настоящему времени конкретный экспериментальный материал и его научная трактовка позволяют рассматривать растворитель как средство управления химическим процессом. Выбор растворителя для конкретной реакции имеет строгое научное обоснование." Советую ознакомиться с этой интересной статьёй Несколько позже можно будет ещё одну грань этого вопроса рассмотреть. С Праздником всех! Желаю всем терпения и терпимости в Новом Году! Со старым Новым Годом, друзья!
kubic: Технолог пишет: Технички порой не отвечают на все наши вопросы да и порой менагеры при переводе сильно "увлекаются" Вот и на странице про эпоксидный грунт в техничке заголовок "ЭПОКСИДНЫЙ АКРИЛОВЫЙ ГРУНТ " Присоединяюсь к поздравлениям Технолога ! С Праздником !
Технолог: Дмитрий (maxicolour ), Сергей (Eikhner ) базы каких брендов у вас в производстве на настоящий момент времени? Разумеется ежели это не ком.тайна.
Eikhner: Володя , у меня нет вопросов по материалам .
Технолог: Eikhner пишет: нет вопросов Понял тебя. Технолог пишет: Советую ознакомиться с этой интересной статьей... Прошу прощения за неверно указанную ссылку. Статья о растворителях здесь можно скачать (560,5 Кб)
Технолог: По ходу дела можно посмотреть ещё это видео К вопросу о поверхностном натяжении, которое тесно связана с темой о растворителях.
Технолог: К вопросу о поверхностном натяжении и растворителях-
morozz: в состав большенства фирменных разбавителей входит н-бутилацетат, сольвент,ксилол,аромотические углеводороды, но вот какая непонятная хрень с непонятным термином "Ароматические углеводороды" , что это такое именно в данном составе ведь и сольвент и ксолол относятся к группе тех самых углеводородов .....
Технолог: Базовых покрытий на рынке много, а вот растворителей к ним просто море- Табличку мона расширять долго, но почему к одной базе привязано несколько растворов? И вязкость у них разная, и жизнеспособность у них разная, и открытое время у них разное .... Это так ... к слову о поиске одного универсально-дешёвого раствора на все случаи жизни. morozz пишет: епонятная хрень с непонятным термином "Ароматические углеводороды" Цитата из умной книжки: "Ароматические углеводороды обычно более дорогие по сравнению с алифатическими, но обладают более высокой растворяющей способностью. Они растворяют алкиды, насыщенные полиэфирные смолы, полиакрилаты, ряд виниловых сополимеров и многие менее полярные смолы .....Наиболее широко используют толуол и особенно ксилол, являющиеся одними из наиболее важных растворителей ЛКМ...."
Технолог: На сайте ТПК "Инфрахим" есть хорошая табличка по составу Выходит что ХВ 124 можно разбавлять как Р4, так и Р5. Интересно что будет если в ХВ 160 забодяжить Р4? Или может там эти как их там ...ну-да-хемологи чего-то не-до-по-ни-ма-ют ....
Eikhner: Достаточно посмотрет на номер госта - 74 , это гост от 74 года , ещё при СССР написан http://www.docload.ru/Basesdoc/34/34402/index.htm . Что там можно прочитать и выяснить для себя, кроме полнои непригодности продуктов , выпускаемых по этому госту ???
maxicolour: Володя ( Технолог), ты спрашивал за бренды, базы которых используются... У меня MaxMeyer (Италия) и HAYA ( Польша).
kubic: .. что-то я тупанул с выбором разбавителя для эпоксидного грунта Protect 360 ( тех. карта) сбила с толку вот эта картинка на банке и эта в настенной инструкции подумалось что в мелкой таре H5960 - это и есть растворитель . теперь разобрался - это отвердитель (H5960) , в смеси с которым (соотношение 4:1) допускается до 10 процентов разбавителя THIN 860 (РАЗБАВИТЕЛЬ ДЛЯ ЭПОКСИДНЫХ ИЗДЕЛИЙ). если отвердитель H5950 , то разбавлять не разрешается Моя проблема в том, что при низкой температуре (около 5 градусов) вязкость данного продукта выше необходимой для нормальной работы. Прогрел помещение и отдельно прогрел материал - вязкость снизилась Растворители Р5 и Р12 по каким-то причинам даже при пониженой температуре способствовали ускорению фазы желатинизации, при дальнейшей попытке снизить вязкость уже желатинизировавшегося продукта происходит распад молекулярной связи , визуально это выглядит как распад гомогенизированого раствора эпоксидного грунта на хлопья. При отречении от растворителя получаем стабильный относительно продолжительное время раствор без ускоренного перехода в фазу желатинизации. Для мойки пульвика отлично подошел вот такой (647) растворитель при мойке все смылось чисто без образования хлопьев.. (пульвик на всякий случай разобрал , небольшие сгустки были, но это пустяки по сравнению с тем, что было ДО). При работе не разбавленым грунтом + нет такого облака опыла , т.е. хороший перенос и экономия материала. 300 грамм готового грунта хватило чтобы "шоколадно" (в 2,5 слоя ) залить у Vito низа дверей и порог с одной стороны (под дальнейшее нанесение антигравия). ПС/ где грунт .. заматовано СПАСИБО Технологу и всем кто принимает участие в жизни форума
Eikhner: kubic пишет: способствовали ускорению фазы желатинизации назвать этот процесс просто - грунтовка свернулась , скисла как молоко , испортилась и тд и тп . kubic пишет: теперь разобрался Дима - там просто разные пропорции отвердосов - с 5950 грунт разводится 1 к 1 , а с 5960 - 4 к 1 + 10% растворителя . Поэтому в первом случае растворитель и не нужен
Технолог: maxicolour пишет: ..... MaxMeyer (Италия) и HAYA ( Польша) Дима, с этими базами плотно не приходилось работать ( с HAYA вообще не сталкивался).
Технолог: kubic пишет: Прогрел помещение и отдельно прогрел материал - вязкость снизилась Эпоксидные грунты с большим значением вязкости (густые) хорошо (с "благодарностью") отзываются на изменение температуры в сторону её положительных значений
kubic: Eikhner пишет: назвать этот процесс просто - грунтовка свернулась , скисла как молоко , испортилась и тд и тп . не совсем.. какое-то время рабочая вязкость существует в пределах нормы, затем она не сворачивается и скисает как молоко, а просто становится гуще (и это не смотря на очень низкие температуры) . До этого так и боролся с вязкостью (косяпорил ) - тестю два года назад проблемные ржавые места расчищал и обрабатывал разбавленым эп.грунтом. Разница лишь в том, что красил летом по жаре и разбавлял Р12-м (он "помедленнее" чем Р5 ) , а в холода понижал вязкость Р5-м ("побыстрее"). И в том и в другом случае свертывание происходит после повторного разбавления подзагустевающего . машина на виду всегда. Слава Богу - все нормально. Но теперь буду знать
Технолог: Производители растворителей сталкиваются с проблемой - Видать под них кто-то закосил и Гуано гонит. Кстати, их взгляд по выбору раствора можно почитать здесь
mac: а вот такую байду не кто не пробовал Вчера открыл и просто очумел от запаха.....голимый бензин из чего заразу эту делают......
Lex-art: лил в базу квиклайн, и в ваз разливуху такой раствор от Рео вроде норм все. но запах отличается от бензина, бенз вообще противный
mac: я открыл в магазе эту канистру и хотел налить в литровую банку, так ко мне продавец мой прибежала вся в панике, бензином говорит воняет...... выставил до обеда с открытой пробкой в подсобку, к вечеру запах поменьше.....но вот когда разливал, то заметил такую вещь - жирная очень и скорее всего запах солярочный больше.....да точно солярка
Технолог: mac пишет: от запаха.....голимый бензин Lex-art пишет: но запах отличается от бензина mac пишет: бензином говорит воняет.. Запах это один из возможных критериев оценки качества растворителей. По хорошему надо иметь "пробник"-эталон хорошего\правильного\качественного растворителя.
mac: у Шпица, ёлочкой ( хвоей ) пахнет..... очень сильный, резкий запах...........
Технолог: Унюхать, а тем более описать ... это надо уметь, конечно. Сам не могу похвастаться.
витек: витек пишет: Технолог пишет: цитата: Скачать эту табличку можно здесь Без ушерба для Качества? ....так кто же тебе правду скажет, родной. P.S. Прежде чем эксперементировать надо определиться со значением вязкости наносимой тобой базы Спасибо за табличку, долгого разбавителя для металликов от мобихел у нас я не встречал, только стандартный. Собственно по температуре он как раз вписывается в мои условия. Вязкость базы давно не мерил, раз написано 60% разбавителя, значит столько и лью. Наконец то сподобился замерить вязкость Брюлексовской базы с подбора. При замесе 1 : 0,5 получилось 26 сек. при 20 градусах! Когда довел количество разбавителя до 65% получилось 20,5 сек. Сейчас глянул техничку, там рекомендовано - 18-20 сек., значит разбавителя лить надо еще больше. Это что же получается? Колорист экономит на разбавителе, либо просто то фонаря выдает 50% разбавителя. Это про брюлексовскую подборную базу, надо будет еще Мобихел баночный замерить, там рекомендованная вязкость 15 сек.
[Lutsivo: витек пишет: Это что же получается? Я же говорил витек , колористу ничё не говори, добавляй разбавителя сколько надо и все дела.
Технолог: витек пишет: Колорист экономит на разбавителе, либо просто то фонаря выдает 50% разбавителя У колориста другие задачи. Он отвечает только за то, чтоб краска попала в цвет с той деталюхой, по которой он делает подбор. Не больше и не меньше. Ещё - колорист просто физически не сможет удовлетворить все "капризы" своих многочисленных клиентов. Поэтому, получив краску, ты начинаешь её готовить к окраске. Да ..вот ещё момент - надо учитывать, что и от рецепта (конкретной формулы) значение вязкости будет плясать в широких пределах.Так что давай не будем катить бочку на колористов. витек пишет: При замесе 1 : 0,5 получилось 26 сек. при 20 градусах! Точно 20 град? 20 град. и температура в помещении и температура краски? В целом-молодца
vasek: витек пишет: Наконец то сподобился замерить вязкость Брюлексовской базы с подбора. При замесе 1 : 0,5 получилось 26 сек. при 20 градусах! Когда довел количество разбавителя до 65% получилось 20,5 сек. Сейчас глянул техничку, там рекомендовано - 18-20 сек., значит разбавителя лить надо еще больше. Просто китайцы поставляют миксы большей вязкости, чем предусмотрено договором(ну такие они добрые ребята), а следить в какой банке какая вязкость никто не будет ,их тысячи.Так что делайте выводы сами:"почему?". Хотя есть в этом маленький плюс- краски то больше по объему выходит.
Технолог: vasek пишет: китайцы поставляют миксы Не понял. Выходит что Брюлекс из Китая Если так, то китайцы молодцы! Всех на кукан натягивают
vasek: Китайский бренд Hebake плавно превращается в типа германский Brulex. Normex того же производителя кстати в девичестве -Grand Union.
vasek: Axalta тоже не сидит на месте .Производство красок по технологии Lean and Green Automotive Coatings будет тоже В Шанхае. Скоро банка пеяся -колой будет реально стоит "50 юаней".
витек: Технолог пишет: витек пишет: цитата: Колорист экономит на разбавителе, либо просто то фонаря выдает 50% разбавителя .Так что давай не будем катить бочку на колористов. Да я и не качу. Даже наоборот. Я где то уже писал, что брюлекс у меня экономичнее мобихела раза в полтора, в смысле там где мобика надо 300г., брюлекса хватит и двухсот Технолог пишет: . витек пишет: цитата: При замесе 1 : 0,5 получилось 26 сек. при 20 градусах! Точно 20 град? 20 град. и температура в помещении и температура краски? В целом-молодца Все точно.
morozz: vasek пишет: Хотя есть в этом маленький плюс- краски то больше по объему выходит. Совсем нет , объём то больше , а укрывание меньше , а с учётом процента переноса такая краска становится очень дорогой , хотя и стоит дёшево
Технолог: vasek пишет: Производство красок по технологии Lean and Green Automotive Coatings будет тоже В Шанхае Вот когда наступит полный писец ..понятно. Это как история с огурцами, выращенными китайцами на нашей территории. Вероятно все в курсе (по внешнему виду всё вроде гуд, но жрать ниизя ..одни химикалии ) morozz пишет: а укрывание меньше , а с учётом процента переноса такая краска становится очень дорогой , хотя и стоит дёшево Оно конечно всё верно. Только не только в одной укрывистости дело. Думаю специалисты поймут .... Измерено поверхностное натяжение растворителей: №1- АВ380 (производство-Бельгия), №2-АВ380 (производство -типа Китай). Допущения: 1. Плотности приняты равными 1 2. Поверхностное натяжение воды принято равным 73 дин\см 3. Тестовая жидкость - вода бутилированная "Демидовская) Результаты: 1. Поверхностное натяжение №1=34,4 дин\см 2.Поверхностное натяжение №2=38,5 дин\см Так что желательно чтоб подобные "китайские" жижы были засунуты в продавцам этих материалов. В таком раскладе даже Ивановский Р12 Тульского розлива "честнее" будет
Eikhner: не все так однозначо с материалами из китая . Все мировые производители пренесли свои производства в китаи - оно понятно , там раб сила дешевле , налоги другие . Но если растворитель или биндер сделан на официальном заводе компании в китае , то он ни чем не отличается от того , который сделан будет, например, в бельгии . Может конечно быть небольшая разница в зависимости от исходных компонентов ( материала для их изготовления ) , но не факт, что эта разница будет больше , чем например у краски в разных партиях . Все отличается , партия от партии , невозможно сделать 2 практически идентичных состава в разных партиях . Ну отличается этот растворитель по поверхностному натяжению один от другого , но не факт , что другая партия из бельгии не будет отличаться от той , которую замеряли ранее . Большинство именитых брендов имеют свои заводы в китае и от этого их товары хуже не стали .
витек: morozz пишет: vasek пишет: цитата: Хотя есть в этом маленький плюс- краски то больше по объему выходит. Совсем нет , объём то больше , а укрывание меньше , а с учётом процента переноса такая краска становится очень дорогой , хотя и стоит дёшево Не совсем так, по крайней мере в моем случае. Например сегодня красил брюлексом цвет "портвейн", 65% разбавителя, грунт светло-серый - укрыло за 2 слоя, если бы был мобихел, то понадобилось бы не меньше 3-х слоёв при той же пропорции разбавителя. Кто в этом виноват - колористы или производители, судить не берусь, но факт на лицо. Брюлекс экономичнее процентов на 30, при меньшей цене чем мобихел.
rusl: Так что желательно чтоб подобные "китайские" жижы были засунуты в продавцам этих материалов а вот интересно в туле 696 ms торгуют или нет кто канистру видел поймет о чем я... кстати brulex - фасует axalta - инфа 100%
Технолог: rusl пишет: в туле 696 ms торгуют или нет Да, торгуют. Производство - поднебесная. Eikhner пишет: не все так однозначо с материалами из китая Разумеется. Они и в космос летают, а это показатель. Химия у них развита очень хорошо. Eikhner пишет: Все отличается , партия от партии И здесь согласен. Живое производство (любое и везде) имеет допуск. Eikhner пишет: Ну отличается этот растворитель по поверхностному натяжению один от другого , но не факт , что другая партия из бельгии не будет отличаться от той , которую замеряли ранее . Большинство именитых брендов имеют свои заводы в китае и от этого их товары хуже не стали . Здесь не совсем согласен. К примеру-696 китайский уступает 696 бельгийскому лаку. Партия от партии в том числе бельгийского производства могут отличатся и отличаются, Но действительно незначительно. Цифры, которые привёл - это значитетельное\существенное отклонение. Заводов разных в Китае много. ............... ИМХО- складывается впечатление что всем игрокам (от маленьких до больших) на рынке ЛКМ (и сопутки) выгодно поддерживать полубезграмотное состояние малярки в нашей стране. Существуют чёткие технические показатели, определяющие свойства материалов, но они в полной мере никем не озвучиваются, хотя при наложении на них цены сразу становится очевидным их эффективность и социальная направленность. Такое осчучение, что заключён молчаливый пакт о "не нападении". Вести рассуждения в этом направлении, разумеется, не буду. ..................... О вязкости, важности её контроля говорено-переговорено. Кто-то сделал правильный для себя вывод ...кто-то отнёсся с полным безразличием ...дело, конечно, хозяйское. Вторым(а может даже первым, на самом деле) показателем, глубоко характеризующий свойства материалов - Поверхностное натяжение! Зная эти величины, можно спрогнозировать и как будет распылятся, и растекаться, и держаться ...................
AutoColer: rusl пишет: кстати brulex - фасует axalta - инфа 100% Brulex произведённый в кЕтае и расфасованный по большей части в Твери не имеет никакого отношение к Axalta , это детище ARS (дистрибьютор Standox в России) запущенное около 10 лет назад для сугубо внутреннего(российского) потребления.
полная версия страницы