Форум » Краски, Лаки, Растворители... » Тесты абразивных кругов » Ответить
Тесты абразивных кругов
Технолог: Предлагаю в этой теме выкладывать сравнительные испытания абразивных кругов. Тесты свои и "чужие". К примеру - эти. Мнения, соображения, критика, сомнения, едкие замечания только приветствуются.
Технолог: В этой связи - -эти данные выкладывал один из форумчан(думается он их сам узнает).
Технолог: Технолог пишет: К примеру - эти. Пытался анализировать результаты "Тех" тестов. М-да ... похоже Тухнологи европроектовские мышей не ловят, а менеджеры совести не имеют...... Не помню кто, но кто-то сказал что тесты мои-тесты доморощенные. Интересно чтобы Он сказал об "Этих" тестах?
АНТОХА: Технолог пишет: Технолог пишет: цитата: К примеру - эти. Пытался анализировать результаты "Тех" тестов. М-да ... похоже Тухнологи европроектовские мышей не ловят, а менеджеры совести не имеют...... Не помню кто, но кто-то сказал что тесты мои-тесты доморощенные. Интересно чтобы Он сказал об "Этих" тестах? Володя ты перестань сам с собой то разговаривать... ты ж вообще у нас самый лучший
wed: Технолог пишет: Предлагаю в этой теме выкладывать сравнительные испытания абразивных кругов. Тесты свои и "чужие". К примеру - эти. Мнения, соображения, критика, сомнения, едкие замечания только приветствуются. Предлагаю слово "тесты" не применять, а заменить его на слово "мои собственные ощущения". Ведь проведение тестов предполагает чёткое следование специально разработанным методикам испытаний. В свою очередь эти методики должны быть утверждены уполномоченными на это организациями. Поэтому уместнее говорить только о своих собственных ощущениях, не более.
Pivo: wed пишет: Предлагаю слово "тесты" не применять, а заменить его на слово "мои собственные ощущения" чёйта? wed пишет: Ведь проведение тестов предполагает чёткое следование специально разработанным методикам испытаний. тест это как раз и есть слово подрозумивающее тестировать материал и в хвост и в гриву а не строго по специально разработанным методикам...ты когда в магазине машину берёшь на тест драйв тоже сперва инструкцию читаешь а только потом начинаешь тестить как сказал завод изготовитель? wed пишет: мои собственные ощущения а вот это вообще не кселу ни к городу собсвенные ощущения это в туалете при поносе или запоре
avto-moto: посмотришь по тестам, Санмайт везде неважно идет. А у нас прижился.
wed: Pivo пишет: собсвенные ощущения это в туалете при поносе или запоре А в театре, кино, ну и на работе какими ощущениями руководствоваться? Или везде по вашему один понос или запор?
Pivo: wed вот ты вроде взрослый мужик !!! но почему как не пост так шляпа какая то? для особо одарённых написали.... Технолог пишет: Предлагаю в этой теме выкладывать сравнительные испытания абразивных кругов. Тесты свои и "чужие" Технолог пишет: Мнения, соображения, критика, сомнения, едкие замечания только приветствуются. тебе что завидно чтоли что человек делится информацией тестами!! а не продаёт 600 часовые койко места?
Технолог: wed пишет: Предлагаю слово "тесты" не применять, а заменить его на слово "мои собственные ощущения". Ведь проведение тестов предполагает чёткое следование специально разработанным методикам испытаний. В свою очередь эти методики должны быть утверждены уполномоченными на это организациями. Хм....задело? Прекрасненько Дорогой, случаем не в курсе ... парни из "Национального учебно-методического центра по тестированию абразивов" программу дебильных тестов, направленных исключительно на распиаривание Фибоначи, где нибудь утверждали? Или они и есть та контора, которая является "законодателем мод"? Для того чтобы до тебя дошло получше, мне придётся наглядно пояснить истоки своих ощущений к тем европроектовским тестам ... Кстати о слове "тест"... мне самому это слово не нравится. Ближе по духу слово -испытания (исследовательские, приёмо-сдаточные, периодические, государственные и т.д и т.п.). Кстати про твоё утверждение об утверждениии - не надо пи..дить Не на все виды испытаний требуется утверждение вышестоящих организаций!
wed: ТЕСТЫ (англ. lest - испытание, проба), стандартизированные задания, Хочу обратить ваше внимание на слово "стандартизированные". Кто должен их стандартизировать?
wed: Pivo пишет: wed вот ты вроде взрослый мужик !!! но почему как не пост так шляпа какая то? У меня - шляпы, у тебя - кепки!
Технолог: wed пишет: ТЕСТЫ (англ. lest - испытание, проба), стандартизированные задания, Хочу обратить ваше внимание на ... А я не хочу уходить в словоблудие..... Разговор двух лиц на форуме предназначен не только лично для них …для этого существует личная переписка…это понятно всем(надеюсь и тебе wed тоже). Из этого следует: 1. Любой желающий может самостоятельно проверить информацию, которая озвучивается любым лицом. Ежели этот желающий инициативный человек и обладает пытливым умом, то он: вступит в диалог, подправит упущенное или исправит недопонятое…. Уже неоднократно говорил-будем ближе к истине 2. Нивелирование знаний как говорящих, так и читающих на один уровень. Для лучшего понимания ...нет скорее для лучшего взаимопонимания и в свете пп1,2(см.выше) сделаю некоторые пояснения исходя из «обрывочных» воспоминаний из теории резания. Пугаться не стоит…попробую сделать популярно (кому надо найдёт доп.инфу ) и тезисно(скорее всего в нескольких постах, т.к. свободного времени недостаточно). .....Основным методом достижения формы и шероховатости(глубины риски) в нашей сфере служит шлифование. Шкура в самых разных своих проявлениях имеет основной параметр зернистость, которая в свою очередь определяет уровень шероховатости и удельной производительности. Удельная производительность - объем материала в см3, удаляемый с 1 см2 обрабатываемой поверхности при перемещении инструмента на 1 см. Однако мне думается что проще пользоваться величинами: вес снятого материала в ед.времени или толщина снятого материала в ед.времени. В учебниках по резанию можно найти эмпирические графики зависимости шероховатости и производительности от зернистости- На практике на шероховатость и производительность влияет разница в самих размерах абразивных зёрен. ...................
Технолог: ................. На шероховатость и производительность влияет много факторов. К примеру - тип абразива. Табл. Физико-механические свойства абразива. Поэтому лично мне становится многое понятным. К примеру почему круги Фесто гранат в моих тестах показали низкий результат ... .....................
Технолог: ....................... Имеем строение абразивного материала(автор Сиа)- От этого расстояния L очень многое зависит(производительность, степень забиваемости..) В зависимости от L различают- Источник картинки здесь. Там же можно более подробно почитать по этому моменту. По большому счёту, потребителю абразивов до лампочки этот параметр L (надо чтоб резал долго и не забивался). Однако это должно сказываться на цене продукта. Вот влияние техники шлифования на шероховатость и производительность ...вот это другое дело. У 3М есть мнение- Уже есть над чем поразмыслить...................
wed: Уважаемый Технолог! Почему при ваших энциклопедических познаниях вы не упоминаете про показатель твёрдости покрытия, которое необходимо шлифовать. Кстати, твёрдость покрытия - это важнейший параметр при шлифовке, который наиболее легко определить в условиях реального кузовного цеха с помощью точных и не очень дорогих приборов.
Заяц: wed пишет: Предлагаю слово "тесты" не применять, а заменить его на слово "мои собственные ощущени А давайте медиков переименуем в педиков?
Pivo:
mac: ТЕХНОЛОГ, Володя, такой вопрос, ты тестируешь абразивы, шпакли, грунты и т.д. только которые есть у Вас......правильно я понял????
Технолог: mac пишет: ты тестируешь абразивы, шпакли, грунты и т.д. только которые есть у Вас......правильно я понял???? Ну да. Если удаётся договорится с руководством то и интересные для меня материалы, которых у нас нет...Иногда(в поездках.. но очень редко) если хватает ден.знаков, а есть интерес покупаю по случаю(как говорится)....Есть ещё моменты когда к нам приходят представители с предложениями ... ну тогда первым делом предоставление образцов (они конечно упираются и говорят - типа мы сами всё покажем ...но ..сам понимаешь-без образцов дело не пойдёт). wed пишет: Уважаемый Технолог! Почему ..... вы не упоминаете про показатель твёрдости покрытия, которое необходимо шлифовать. Кстати, твёрдость покрытия - это важнейший параметр при шлифовке, который наиболее легко определить в условиях реального кузовного цеха с помощью точных и не очень дорогих приборов. Дружище, ещё много о чём не упомянуто. К примеру, влияние биений машинки да и вообще её состояния на получение требуемых значений шероховатости. wed , в чём проблема ...освети этот вопрос. Разумеется тема "твёрдости" интересна. Возможно не только мне. Так за чем дело стало? Вперёд! P.S. Буду ждать с нетерпением.
Технолог: Уже есть над чем поразмыслить................... .... интерес представляет именно это- чистота(шероховатость) поверхности на низких оборотах(меньших значениях скорости резания) лучше чем на "правильной скорости". Фишка в том, что нагрузка на абразив(в данном случае) имеет решающее значение. Проводя тестирование абразивов, необходимо стараться нагрузку делать постоянной(в случае желания получить объективный результат). Из теории резания известно, что можно проводить обработку материалов: на больших скоростях при малой нагрузке; на низких скоростях при большой нагрузке. Есть данные для обработки лаковых поверхностей на шлифовальных станках: усилие прижима шкуры от 2 до 6 кПа(20-60гр\кв.см) и скорости ленты от 10 до 15м\с. Если я правильно прикинул то Фесто ETS 150/3 обеспечивает(под собственным весом) скорость от 0,4 до 1м\с при удельной нагрузке 10гр\кв.см. Таким образом, создавать давление на инструмент "на глазок" при проведении тестов - есть очень плохо.
Технолог: Пару слов хочется сказать про измерение глубины риски(определению параметров шероховатости). Кто то сказал остальные подхватили...короче известна такая картинка- Сама картинка не совсем корректна(вводит в некоторый блуд), но не об этом речь. Взял её за основу и доработал, поставив значения Rz. Возникает вопрос:"На каком этапе шлифования производятся замеры и вставляются в свои отчёты?" Поясню. Известная весч-по мере шлифования риски становятся всё меньше. В итоге может происходить просто выглаживание поверхности(естественно с уменьшением Rz=Rmax). Если так, то на каком этапе должны производится (или производились) замеры при тестировании различных абразивных материалов, имеющих разный ресурс работы? Есть ещё момент. Параметр Rz измеряется на достаточно небольшой(к примеру-0,8мм) базовой длине. Делая акцент на глубине риски(Rz), можно спрятать микроволнистость, которая определяется профилем абразивного круга. На практике это сказывается на розлив(с вытекающими отсюда последствиями)......... Практическое значение замера шероховатости и(или) профиля поверхности на протяжении жизненного цикла шкуры - .... думается не нуждается в комментариях. К вопросу - когда надо шкуру выбрасывать. Есть мнение что при уменьшении снятия материала в два раза-шкура меняется. Вот этот параметр можно и на весах попробовать отследить ... либо при помощи толщиномера.
Технолог: По поводу профиля круга ... сейчас попробовал нарисовать картинку. Строго не судите, думаю в принципе должно быть понятно- На "огибающей профиля" и находятся наши риски(Rz). Заметил особенность - при более выраженной микроволнистости(огибающей) съём материала идёт более активно. P.S.Кстати, по этому параметру очень хороша сетка от Мирки Р80 ..да и скорость резания и ресурс на высоте(кроме цены )
wed: Технолог пишет: Дружище, ещё много о чём не упомянуто. К примеру, влияние биений машинки да и вообще её состояния на получение требуемых значений шероховатости. wed , в чём проблема ...освети этот вопрос. Разумеется тема "твёрдости" интересна. Возможно не только мне. Так за чем дело стало? Вперёд! P.S. Буду ждать с нетерпением. В ваших наблюдениях (тестах) меня настораживает то, что Вы приводите в качестве примеров такие параметры, которые очень трудно проверить в условиях обычной СТО. Да и делаете это под псевдонимом (ником) "Технолог". Я ведь про твёрдость поверхности упомянул потому, что этот параметр легко измерить с достаточной точностью. Почему Вы этого не делаете? Почему этого не делаю я? Очень просто! Что снабженцы закупают, то и приходится использовать в работе. А снабженцы в свою очередь руководствуются распоряжениями владельца СТО. А владелец СТО, если не совсем дурак, то прислушивается к рекомендациям фирмы-поставщика ЛКМ, у него с этой фирмой заключён договор. Думаю, что если я буду выдавать свои личные ощущения за общепринятые результаты испытаний, то буду не очень корректен! ИМХО.
[Lutsivo: Работаю такими полосами. Сиа как я понимаю изТехнолог пишет: К примеру - эти. этой серии. Если говорить о оставляемой риске - СИА оставяет более глубокую чем ЗМ(мои так сказать ощущения на глаз)., ЗМ работает дольше, пыли при шлифовке практически нет, у СИА есть немного, если взять градацию Р240, 320 - Сиа забиваетса, ЗМ полностью чист. ЗМ дороже на треть от СИА, но в основном он у меня в ходу.
Технолог: Как на духу ..... Всю прошедшую неделю был "на взводе" после прочтения "Тестирования абразивных кругов". Кстати расположены они на сайте http://sia-auto.ru/. Почему был на взводе?..... Первое что стебануло по глазам - тестирование проводилось на базе Национального учебно-методического центра по тестированию абразивов. Вдумайтесь ...Национального! Второе - это разумеется стиль подачи материала, который не имеет ничего общего с объективностью. Если посмотреть на целевую аудиторию, на которую расчитан данный опус, то диапазон широк от работяг до собственников автосервисных подразделений и торгующих контор. Если до последних мне дела нет(начхать, положить и т.д.), то до простого народа ..... Понимаю что невежество и безграмотность царит на малярных просторах, но использовать это в своих корыстных интересах недопустимо. Тем более присвоив себе звание Национального учебно-методического центра..... Нельзя смотреть на простой народ как на быдло, который схавает любой хавчик. Его надо просвящать .... В общем только "народное" средство применённое в выходные помогло вернуться к нормальному состоянию. Разумеется это моё личное субъективное восприятие и никого не собираюсь агитировать .... wed пишет: Думаю, что если я буду выдавать свои личные ощущения за общепринятые результаты испытаний, то буду не очень корректен А ты не выдавай свои личные ощущения за общепринятые результаты испытаний. Так и говори-это мои личные ощущения! wed пишет: В ваших наблюдениях (тестах) меня настораживает то, что Вы приводите в качестве примеров такие параметры, которые очень трудно проверить в условиях обычной СТО Вот здесь ты глубоко заблуждаешься(или сознательно передёргиваешь). Все мои тесты легко воспроизводимы в любом гараже. wed пишет: и делаете это под псевдонимом (ником) "Технолог". И что? Тебя мой ник задевает? А название Национального учебно-методического центра по тестированию абразивов тебя не задевает? Мне до твой ник, но не до что именно ты пишешь в постах. Разницу улавливаешь? wed пишет: А владелец СТО, если не совсем дурак, то прислушивается к рекомендациям фирмы-поставщика ЛКМ, у него с этой фирмой заключён договор. Ключевая фраза, опосредовано подтверждающая обоснованность негодованием европроектовских тестов кругов. [Lutsivo пишет: Работаю такими полосами.... [Lutsivo , до этого речь шла только о кругах. Скажу больше, что с течением времени свойства поставляемых абразивов(круги, полосы ..) изменяются. Отсюда вытекает необходимость проведения постоянного контроля качества ...
королев к а: Технолог пишет: Нельзя смотреть на простой народ как на быдло, который схавает любой хавчик. Его надо просвящать кто бы и что бы не написал в статьях,какие бы тесты не проводил ,всёравно поверю только своему опыту.говорим за абразивы в данном случае.
Технолог: королев к а пишет: кто бы и что бы не написал в статьях,какие бы тесты не проводил ,всёравно поверю только своему опыту.говорим за абразивы в данном случае. Разумеется. Есть нюанс...что понимаем под словом "опыт"? Опыт, основанный на органолептических и психологических пристрастий, порой не способствует оптимизации производственных процессов и выжиманию максимальной эффективности. Для этого нужен скрупулёзный расчёт. В подавляющем большинстве случаев нас интересует: 1. Как быстро и долго работает абразив 2. Цена абразива 3. Корректность риски Потом мы начинаем думать о соотношении этих пунктов между собой(так называемое соотношение Цена\Качество) С целью определения этого соотношения "Цена\Качество" пользуюсь следующими понятиями(когда провожу тест абразивов)- Абразивная способность, гр, характеризует максимальную наработку абразивных зёрен до их полного износа при истирании испытательного материала. Режущая способность, гр\мин, характеризует наработку абразивных зёрен за 1 мин. при истирании испытательного материала. Показатели режущей способности, абразивной способности зависят от типа абразивного зерна, плотности насыпки, физико-механических характеристик обрабатываемого материала, режимов резания(скорости, усилия прижима). Качество поверхности – совокупность физико-химических свойств, геометрических показателей поверхностного слоя как результат технологического воздействия на данную поверхность. Согласно определению ГОСТ 2789–73 шероховатость поверхности – это совокупность неровностей с относительно малыми шагами, образующих рельеф поверхности. Шероховатость поверхности определяется по ее профилю, который представляет собой ломаную линию пересечения поверхности плоскостью, перпендикулярной направлению неровностей. Профиль рассматривается на длине базовой линии, в пределах которой оцениваются параметры шероховатости поверхности. Для оценки этих параметров использую весы, толщиномер, профилометр. Следует подчеркнуть-профилометр у меня показывает комплексную оценку шероховатости(глубину риски) и микроволнистости. Ещё учитываю, что игла профилометра (очень острая) внедряется в тестируемый материал. Поэтому в итоге шероховатость двух образцов оцениваю по принципу-"хуже-лучше". Из свеженького: Градация Р80 Градация Р180 Градация Р280 Где, Стартовая режущая способность – вес снятого материала в течении первой минуты шлифования Абразивная способность за 10 мин – вес снятого материала в течении 10мин. шлифования Относительная абразивная способность – характеризует абразивную способность относительно максимальной в исследуемой группе. Кприв- коэффициент определяющий потребное количество абразивного материала(кругов) при условии достижения значения абразивной способности равняющейся максимальной в группе. Максимальное значение абразивной способности в группе принимается равной 1. S – показатель характеризующий затраты на снятие(сошлифовку) 1 гр. условного материала. Определяется по формуле: S= Sкр/А, где Sкр-стоимость абразивного круга в руб. А- абразивная способность в гр. Sприв – затраты на шлифовку при условии одинакового снятия материала с поверхности для всех испытываемых кругов в группе. Количество материала определяется по максимальному значению в данной группе. Sприв определяется по формуле: Sприв= S x Кприв Таким образом, мы получаем различные комбинации моделей кругов при различных критериях(для кого то важна скорость и кол-во снятого материала, для кого то важна минимальная цена, ....) Однако соглашусь, что опыт, адаптирующий какие-либо материалы к местным специфическим порой условиям ... штука важная.
Технолог: wed пишет: Я ведь про твёрдость поверхности упомянул потому, что этот параметр легко измерить с достаточной точностью. Почему Вы этого не делаете? Теперь по этому поводу. Не делаю потому, что для определения сравнительных характеристик абразивных кругов твёрдость различных материалов значения не имеет. Для тестирования кругов имеет значение постоянства твёрдости испытуемых. К примеру при тестировании кругов Р120 общая наработка составила 30 мин. Но замер показателей производился только в течении 10 мин (небольшие временные отрезки распределённые по всему циклу). Твёрдость сухой плёнки ЛКМ будет иметь значение для оценки результатов шлифования под углом зрения нанесения последующих слоёв ЛКМ. К примеру базы на грунт. avto-moto пишет: посмотришь по тестам, Санмайт везде неважно идет. А у нас прижился. У него есть все шансы прижиться. Дело вот в чём...нет ни одного бренда, который во всех градациях "Р", удерживает лидерство по всем позициям (скорость, долговечность ...). Когда начинаем говорить про соотношение "Цена\Качество" вообще калейдоскоп получается интересный. Мало того...к примеру, круг Санмайт золотой в весовой категории Р240 лихо уделывает и Вьюрт(золото), и Радекс платину, и Дирфос, и Санмайт зелёный 7 отв.
avto-moto: Спасибо, Технолог, за Ваш труд. Мало ( вообще нигде раньше не встречал, кроме одного испытания по лакам ) честных тестов материалов. От этого каждый живет, как удобно на первый взгляд. И частенько платим налог ( напрасно траченные рубли ) производителям за свою лень . По абразивам хотелось бы иметь авторские " золотые стандарты " - какую линейку считать оптимальной, по возможности, в 2 номинациях - 1) абразивы в руках индивидуала 2) абразивы для СТО. Второй вариант мне особенно интересен. Интересны , наприимер, кружки на 1 элемент - чтобы максимально дешево за приемлемое время качественно сделать работу, и кружки выбросить. Т.к. на 2 элемент все равно маляр приходт за набором кружков. Вот мне Санмайт пока подходит, хотя я не уверен, что прав. Пока что думаю так - Мирки могло бы и на 2 элемента хватить, условно. Арифметически, Мирка выгоднее. Но все равно же придется выдать по второму разу. Фактически, Мирка выгоднее маляру, который ее , "сэкономленную", положит в карман.
wed: Технолог пишет: Ещё учитываю, что игла профилометра (очень острая) внедряется в тестируемый материал. Поэтому в итоге шероховатость двух образцов оцениваю по принципу-"хуже-лучше". "два пальца в лево; два пальца в право" - этого достаточно для оценки шероховатости поверхности? А зачем тогда нужен профилометр? Да и годится ваш профилометр для проведения таких измерений?
wed: avto-moto пишет: Спасибо, Технолог, за Ваш труд. Мало ( вообще нигде раньше не встречал, кроме одного испытания по лакам ) честных тестов материалов. Это "страшные"слова! Таким образом производится замена понятия (личное мнение) на общепризнанный "честный тест" материалов. Конечно скажем спасибо Технологу за его труд, но его слова ещё нужно проверять и проверять.
avto-moto: wed пишет: Уважаемый коллега ! Исследование может быть верным, но не претендовать на рандомизацию, чтобы зваться двойное слепое, плацебо контролированное . Вы это имели в виду ? Полностью согласен, никакой рандомизации. Но для практиков, для оперативных решений сойдет. Так мы и не женимся на тестах Технолога. Я вот сначала попробую материал , посмотрю сам на результат - и буду покупать абразив, или перестану читать его ветки, в случае разочарования. Только не пойму, Вы чего нам мешаете читать ? Можете предложить нечто лучшее ?
Pivo: avto-moto пишет: Можете предложить нечто лучшее ? 600 часов с койкоместа
avto-moto: Pivo пишет: Я, кстати, изучил эту утопию, про 600 часов, по доступным источникам. Могу покритиковать отдельные положения. Автору было бы полезно, но он не хочет.
wed: avto-moto пишет: Исследование может быть верным, но не претендовать на рандомизацию, чтобы зваться двойное слепое, плацебо контролированное . Вы это имели в виду ? Полностью согласен, никакой рандомизации. Это полный флуд! Уважайте чужоё личное мнение!
wed: avto-moto пишет: Я, кстати, изучил эту утопию, про 600 часов, по доступным источникам. Могу покритиковать отдельные положения. Автору было бы полезно, но он не хочет. Не хорошо наговаривать на человека. Знаете прекрасно, что я ваших вопросов не получал. Да, и назовите эти источники. Всем будет интересно.
wed: Pivo пишет: 600 часов с койкоместа Пётр! Заклинило!? В моём профиле есть адрес эл.почты. Пиши, помогу!
Pivo: wed пишет: Пётр! Заклинило!? В моём профиле есть адрес эл.почты. Пиши, помогу! да мне это как бы и ненадо я и без этого знаю как работать!!! фины научили
wed: Pivo пишет: да мне это как бы и ненадо я и без этого знаю как работать!!! фины научили Ну, тогда я понимаю, почему Вы такой "горячий"?
королев к а: Технолог ,а почему нельзя провести тесты максимально приближённые к реалиям.пример. взять кружок погонять на огрстекле,снять параметры,потом некоторое(определённое) время погонять по чистому металлу,и снова на оргстекло,погонять и снять параметры. можно один цикл,можно два. 80-120(180)-220(240)-номера ,которые я считаю нужно по такой схеме протестировать. я вот к чему.пользовал кружки от разных брендов. я даже не запоминаю названия,потому что они меня не удивляют по сравнению с 3М 255.другие бренды появляются у меня если в магазе нет в налачии 3М. и ещё важный момент -как(из чего) сделана липучка.от этого зависит сколько раз можно снять поставить шкуру,как она прилегиет к краям(это наверно больше относится к полоскам)
Pivo: wed пишет: почему Вы такой "горячий"? наверно чую развод вот и горячий такой
Технолог: avto-moto пишет: Вот мне Санмайт пока подходит, хотя я не уверен, что прав. Пока что думаю так - Мирки могло бы и на 2 элемента хватить, условно. Арифметически, Мирка выгоднее. Но все равно же придется выдать по второму разу. Фактически, Мирка выгоднее маляру, который ее , "сэкономленную", положит в карман. В целом круги Санмайтовские можно\целесообразно брать за основу. Советую обратить внимание :в градации Р180 на Санмайт зелёный 7отв, в Р240-Санмайт золотой 7отв, в Р320 - Санмайт золотой 7отв, в Р400 - Санмайт золотой 15 отв, в Р500-Санмайт зелёный 7отв. В градации Р80 Санмайт зелёный 9отв лучше не применять. У меня сложилось впечатление, что в градации Р80 у Санмайта некий провал. Луше в этой категории(при возможности) применить Вьюрт золотой, Мирка сетка, Р120 3М734U С точки зрения поднятия качества финишной окраски при сохранении высокой скорости, целесообразно обратить внимание на : в градации Р400- Радекс Платину; в градации Р500- 3М334U, Вьюрт золотой. Для финиша актуально склонность к забиваемости. В этой связи пурпурная серия от 3М лидирует практически во всех градациях wed пишет: "два пальца в лево; два пальца в право" - этого достаточно для оценки шероховатости поверхности? А зачем тогда нужен профилометр? Да и годится ваш профилометр для проведения таких измерений? Почитай про мой профилометр здесь Лично для меня достаточно для принятия решения о годности или не годности к применению. королев к а пишет: а почему нельзя провести тесты максимально приближённые к реалиям.пример. Для примера приведу свою программу испытаний в категории Р80- Программа испытания абразивных кругов градации Р80: 1. Шлифование оргстекла в течении 1 мин. 2. Шлифование шпатлёвки «Rock Fiber Putty» в течении 1 мин 3. Шлифование оргстекла в течении 1 мин. 4. Шлифование шпатлёвки «Rock Fiber Putty» в течении 1 мин 5. Шлифование оргстекла в течении 1 мин. 6. Шлифование шпатлёвки «Rock Fiber Putty» в течении 1 мин 7. Шлифование оргстекла в течении 1 мин. 8. Шлифование шпатлёвки «Rock Fiber Putty» в течении 2 мин 9. Шлифование оргстекла в течении 1 мин. 10. Шлифование панели ВАЗ в течении 3 мин 11. Шлифование оргстекла в течении 1 мин. 12. Шлифование шпатлёвки «Rock Fiber Putty» в течении 3 мин 13. Шлифование оргстекла в течении 1 мин. 14. Шлифование панели ВАЗ в течении 3 мин 15. Шлифование оргстекла в течении 1 мин. 16. Шлифование панели ВАЗ в течении 3 мин 17. Шлифование оргстекла в течении 1 мин. 18. Шлифование шпатлёвки «Rock Fiber Putty» в течении 3 мин 19. Шлифование оргстекла в течении 1 мин. Таким образом, общая наработка по видам шлифуемых подложек составляет: 1. По шлифовке оргстекла – 10 мин 2. По шлифовке шпатлёвки – 11 мин 3. По шлифовке стали – 9 мин Прим. под шлифованием панели "ВАЗ" скрывается шлифовка по "голой" стали. По поводу 3М255Р ... то что завозится именно к нам ... оставляет желать лучшего. Для примера- возьмём градацию Р500. Да профиль корректен, но на 1 круг Санмайта уйдёт почти два круга 255Р и по скорости значительно медленнее. В градации Р80 Вьюрт золотой "бьёт" 255Р по скорости, а Мирка сетка и по скорости и по качеству. Опять же повторюсь-говорю за те абразивы которые были у меня.
королев к а: Технолог пишет: Для примера- возьмём градацию Р500. Да профиль корректен, но на 1 круг Санмайта уйдёт почти два круга 255Р и по скорости значительно медленнее. В градации Р80 Вьюрт золотой "бьёт" 255Р по скорости, а Мирка сетка и по скорости и по качеству. для полной картины и убедительности можно в скобочках проставить цены и тогда вообще вопросов не будет. про металл я спросил ,потомучто не видел в постах слова про него.
АНТОХА: ну цену каждый сам может посмотреть у себя... всем по разной цене материалы достаются... а подмосквичам вообще
королев к а: АНТОХА пишет: всем по разной цене материалы достаются... а подмосквичам вообще ага,подмосквичи материалы выносят.
wed: Спасибо Технологу за информацию по профилометрам! Да, тут одна мысль проскочила. Вот испытывают все, испытывают..., а кто даст гарантию, что 3М - это 3М!? Всё же на диком рынке покупается. Это и к другим брендам относится! ???
Технолог: wed пишет: а кто даст гарантию, Нет таких (ИМХО)
vaga: Помоемому это уже дебри , мне проще опытным путём тестировать . да и выбор не такой богатый.
wed: Технолог пишет: Нет таких (ИМХО) Всё правильно! Здесь "собака" и зарыта!
Pivo: wed пишет: Всё правильно! Здесь "собака" и зарыта! так что теперь ничего не делать ? или есть мысли получше?
Технолог: wed пишет: Всё правильно! Здесь "собака" и зарыта! Не совсем понятно. Что конкретно имеешь ввиду?
wed: Технолог пишет: Не совсем понятно. Что конкретно имеешь ввиду? Получается, что при наличии подделок нет смысла сравнивать различные бренды. Лучше заняться созданием простых способов выявления таких подделок.
Технолог: wed пишет: Получается, что при наличии подделок нет смысла сравнивать различные бренды У меня несколько иное мнение. Наоборот есть большой смысл сравнивать продукцию под разными брендами. Зоводов в евросоюзе имеется достаточное количество. Купи франшизу и шлёпай! Крупные игроки на рынке желают(естественно) купить дёшево продать дороже. Отсюда вытекает актуальность проведения испытаний на местах и озвучивание(широкое) результатов. Если от Лиепаи до Владика будут оперативно проводится тесты, то жизнь акулам бизнеса несколько усложнится, а простым работягам облегчится (по крайней мере они будут реально понимать ситуацию и осознанно принимать решения). wed пишет: Лучше заняться созданием простых способов выявления таких подделок Предлагай.
[Lutsivo: У ЗМ кстати акция: если покупаешь 300 листов шлифшкурки 734U - дарят шлифок., если наждачка поддельная, придётса и шлифки подделывать
Evgenij: Технолог пишет: Если от Лиепаи до Владика будут оперативно проводится тесты, то жизнь акулам бизнеса несколько усложнится да рстаяние в 10176 км не так лехко им преодолеть ,но санмайт я думаю такойже как и у вас так что чем сможем тем поможем
wed: Pivo пишет: наверно чую развод Это не возможно!
avto-moto: Технолог пишет: В целом круги Санмайтовские можно\целесообразно брать за основу. Советую обратить внимание :в градации Р180 на Санмайт зелёный 7отв, в Р240-Санмайт золотой 7отв, в Р320 - Санмайт золотой 7отв, в Р400 - Санмайт золотой 15 отв, в Р500-Санмайт зелёный 7отв. В градации Р80 Санмайт зелёный 9отв лучше не применять. У меня сложилось впечатление, что в градации Р80 у Санмайта некий провал. Луше в этой категории(при возможности) применить Вьюрт золотой, Мирка сетка, Р120 3М734U С точки зрения поднятия качества финишной окраски при сохранении высокой скорости, целесообразно обратить внимание на : в градации Р400- Радекс Платину; в градации Р500- 3М334U, Вьюрт золотой. Для финиша актуально склонность к забиваемости. В этой связи пурпурная серия от 3М лидирует практически во всех градациях позаказывали, в основном все эти кружки, на пробу. представитель поставщика приехал удивляться выбору. сказал, золотые кружки санмайта р80 имеют преимущества - т.к. лучше встречаются с железом. Во всех остальных случаях он советует зеленые. Отакот. ))) Но мы пробуем пока, составляем свое мнение .
Danich: [Lutsivo пишет: 3M не делает шлифки. Шлифки делает и для 3М и для Мирки завод Абрекс. avto-moto Все верно. В целом по разным оценкам до 120-180 наблюдается лучшая работа серии Голд, далее - Филм.
Технолог: avto-moto пишет: Но мы пробуем пока, составляем свое мнение . Отлично. Если будет желание\возможность отпишись по результатам.
Технолог: Одним из методов тестирования-практическая работа. Осталось достаточно большое количество кругов Ханко- Задача убрать старое ЛКП полностью- Скорость удаления - явно неудовлетворительная. Вероятно весь день придётся "пилить". ИМХО-оценка "неуд".
королев к а: Технолог пишет: Вероятно весь день придётся "пилить капот?да ладно ,2 часа с перерывами на перекур,ход 3мм.
Технолог: королев к а пишет: ,2 часа с перерывами на перекур Речь идёт о кругах Ханко. Сам попробуй ... потом поговорим на счёт 2-х часов с перекурами. Советую сетку вообще не применять, т.к. будет полная
королев к а: Технолог пишет: Советую сетку вообще не применять, т.к. будет полная сетка от ханко? я вчера попробовал сетку от мирки 120 и 80(полосы) на обработке шпатли на капоте.80 не так быстро сажается на металле ,как 3М255.мне так показалось. потом сетку попробовал поставить на рубанок.лучше пыль отводит однозначно.наверно для рубанка буду брать сетку от мирки 120 и 80.
Pivo: а мне вот показалась что мирка на подошве фиговей держится( особенно по краям)точит дольше но время жизни тоже дольше
MARKEL: при работе с сетками на машинках липы вылетают моментально. а в ручника нормально . пользую мирку и полосы и круки
Rover: MARKEL пишет: на машинках липы вылетают моментально. во первых надо пользоваться защитными проставками тогда не будет повреждаться подошва а во вторых, моментально это сколько? За один отшлифованый элемент? Я так меняю проставку раз в пол года и все хорошо, и до сетки так же пользовался проставками и менял их раз в пол года
MARKEL: Rover пишет: а во вторых, моментально это сколько? может у нас липы разные но, у меня на месяц не хватало - замечу при небольшом обьеме работы. а насчет проставок - умная мысля приходит опосля теперь пользуюсь
Rover: MARKEL пишет: может у нас липы разные у меня машинка Мирка, подошва Мирка, сетка тоже Мирка
MARKEL: Rover пишет: у меня машинка Мирка, подошва Мирка, сетка тоже Мирка а у меня две машинки( мелкие - бош и китаянка, электро). подошвы соответственно родные были( уже по второму кругу липы переклеивал) липы какие есть в продаже, прокладки также
amifor: Что за проставки!? Мягкая подложка чтоль!? А о у меня электрошлифок пока подошва как новая. Но если. Есть вариант продлить ей жизнь то интересно узнать. А на пневмо уже подушаталась подошва
АНТОХА: на подошвы есть ремонтые липучки с клеем
Юрий74: королев к а пишет: я вчера попробовал сетку от мирки 120 и 80(полосы) Абронет?
королев к а: Юрий74 пишет: Абронет? посмотрел ,что написано.вроде абронет.я так понял ,что его сеткой называют.
Технолог: Опубликованы результаты испытаний кругов Р240 и результаты испытаний кругов Р320. Источник здесь
Технолог: Подкатили промо-набор от Нортона. Кажись наклёвывается проведение очередных тестов.
mihas: интересные абразивы. жёлтые это под полировку шлифовать по мокрому?
Технолог: mihas пишет: ....жёлтые это под полировку шлифовать по мокрому? Пока не разобрался. Единственная инфа про жёлтые - "Ультратонкие градации Р2000 и Р3000 обеспечивают равномерную шлифовку на протяжении всего срока службы, деликатный финишный результат и меньшую глубину «риски»". На 99,998% они применяются с водой.
Технолог: Тест абразивных кругов Нортон серии А275 градации Р320 можно посмотреть здесь ИМХО- распространять результаты испытаний одной градации абразива на все "зернистости" в любой серии абразивов не совсем корректно. Более того не допустимо. При испытаниях(видео) применялись круги А275 SoftTouch Multi-Air несколько иного внешнего вида по сравнению с промо-набором, которым располагаю. Вот мои А275 SoftTouch Multi-Air- И конечно "напрягает" большая разница в полученных результатах: 32% между A275, 15 отверстий и A275, Multi-Air, 48% между A275, 15 отверстий и A275, Multi-Air Soft-Touch, особо это-24% между A275, Multi-Air и A275, Multi-Air Soft-Touch
Технолог: "Нарисовался" вопрос о "популярных" градациях абразивных кругов. Парни, какими градациями кругов работаете в подавляющем количестве случаев? К примеру- Р80,120,240,400....
Технолог: Парни, те из вас кто посмотрел видео о тестировании кругов от Нортона (Р320), вероятно обратили внимание на применяемую подошву. Она не для процесса Norton Multi-Air/ Суть их процесса- Вероятно у меня есть все основания "забить" на штатную подошву от Нортона для Multi-Air, а применить ...ну хотя бы эту- Внешний вид после крепления кругов от Нортона и 3М(пурпур), произведённый для оценки количества отверстий, работающих на отвод продуктов шлифования- И-эх..в эту компашку ещё бы фибоначку от Сиа- ...но увы..пока ни как не могут мне её подогнать.
витек: 80 - 120 - 180 - 280- 320 - 400 -500-600
АНТОХА: отнортона 500ткой точил неплохой абразив достаточно долго держится сравним с пурпурными 3м
Технолог: АНТОХА пишет: отнортона 500ткой точил ... АНТОХА , какой именно?
АНТОХА: многодырочный синенький был
Технолог: АНТОХА пишет: многодырочный синенький был Ага, понятно. Это серия А975, которая у меня есть.Только у меня есть градации Р80, 120, 240, 320
Технолог: Сейчас прочитал статью (разумеется об абразивах от Нортона). К подобным статьям отношусь достаточно скептично, но вот по отношению к этому высказыванию испытываю доверие - " Не гонитесь за дешевизной — действительно работоспособная технология стоит денег, но она же позволит и больше зарабатывать, в том числе за счет оптимизации затрат. С другой стороны, дороговизна материала ни в коем случае не является однозначным признаком его высокой эффективности. Поэтому внимательно считайте, проверяйте, испытывайте и анализируйте, опираясь только на совокупность факторов и параметров." -(Вивьен Люттеншлагер, руководитель направления продукции для транспортной индустрии корпорации Saint-Gobain (марка Norton)) Браво!!!!
Технолог: Перетащил из другой темы, но по этой теме- бывалый пишет: 80-120-150-220-320-400-500 это все номера абразивных кругов которыми пользуюсь rusl пишет: круги 80-120-180-280-400, и 500 с поролоновой основой полоски 80-120-180-320 ну и губки 320-400-500-600
Технолог: Очередной тест абразивных кругов. Цель - сравнение режущей, абразивной способностей поступившей партии кругов 3М255Р с партией кругов конца 2012г., оценка свойств грубых абразивов Р80, Р120 брендов Санмайт зелёный 15 отв, Радекс золотой 15 отв, Нортон синий 15 отв(Н835). По результатам испытаний новая партия 3М255Р на 30-35% превосходит партию конца 2012г по режущей и абразивной способности, что собственно в некоторой степени реабилитирует сам бренд. Абразивы брендов Санмайт и Радекс показали примерно равные результвты как по режущей и абразивной способности, так и по склонности к забиванию абразива: Санмайт Р120- Радекс Р120- 3М Р120- Вот с кругами от Нортона серии Н835 .... просто прикол. В каталоге эта серия позиционируется как супер пупер новейшая разработка с повышенной скоростью резания, увеличенным сроком службы, самозатачивающимся абразивом .... по факту и Санмайт зел. 15 отв и Радекс зол. 15 отв. порвали эту серию(Н835) на раз К примеру, по отношению к 3М 255Р (100% по режущей и абразивной способности) в градации Р120: Санмайт-77%, Радекс-75%, Нортон Н835-71%
Юрий74: Используем круги Санмайт,не припомню что бы забивались,единственное что в крупных градациях быстро умирают,ну об уже говорили.
Технолог: Юрий74 пишет: Используем круги Санмайт,не припомню что бы забивались Верю. Поверю и другому утверждению - утверждению о "забивке". Под понятие "забивка" (на фотках выше)- "спекание"\образование "комков" в местах очень крупных зёрен. Юрий74 пишет: об уже говорили. Вот здесь с тобой не соглашусь ...да говорили, но это годится только на текущий момент времени. Собственно давно замечено и подтверждается отличие в свойствах абразивов(и не только) от партии к партии. Тот же 3М 255Р. Да ... я нападаю на этот бренд в случаях ухудшения свойств материала по причине особого к нему отношения (как к своего рода эталону) ... однако он хотя бы предсказуем. Что касается Санмайта\Радекса то они меня "радуют" постоянно. К примеру по этому году- как может Санмайт зелёный 15 отв градации Р180 надрать Санмайту зелёному 15 отв градации Р80?
Юрий74: Технолог пишет: К примеру по этому году- как может Санмайт зелёный 15 отв градации Р180 надрать Санмайту зелёному 15 отв градации Р80? Да 80 хилая у Санмайта.
Технолог: Юрий74 пишет: Да 80 хилая у Санмайта. Выходит правило 100 надо засунуть в ..... вопрос только кому?
Pivo: Технолог пишет: Выходит правило 100 надо засунуть в я уже давно засунул это правило
MARKEL: Pivo пишет: я уже давно засунул это правило кому?
Pivo: кому? разработчикам этого правила
Технолог: Pivo пишет: разработчикам этого правила Думается круг -ц, в которые требуется засунуть ...значительно шире
Технолог: Технолог пишет: "напрягает" большая разница в полученных результатах: 32% между A275, 15 отверстий и A275, Multi-Air, 48% между A275, 15 отверстий и A275, Multi-Air Soft-Touch, особо это-24% между A275, Multi-Air и A275, Multi-Air Soft-Touch Кажись наступает момент прояснения ситуации- При визуальном осмотре установлено, что отверстия во всех модификациях А275 имеют фаски: Смотрел...думал ... и пока не могу понять почему такая большая разница по производительности между двумя многодырочными кругами в градации Р320
Lex-art: Технолог пишет: установлено, что отверстия во всех модификациях А275 имеют фаски: выбойкой сделано походу Технолог сводная таблица тестов есть? а то совсем не пойму эти соотношения процентов
Технолог: Lex-art пишет: сводная таблица тестов есть? а то совсем не пойму эти соотношения процентов Разумеется- Проценты можно от разных точек отсчёта брать. К примеру вот такой вариант- A275, Multi-Air Soft-Touch - 1 минута 17 секунд=77 сек = 100% A275, Multi-Air - 1 минута 41 секунда = 101 сек = 131 % A275, 15 отверстий - 2 минуты 27 секунд=147 сек = 191% Но как ни считай, круги A275, Multi-Air Soft-Touch дерут по чём зря и A275, Multi-Air, но особо A275, 15 отверстий. Источник этой таблицы и видео испытаний находится здесь. Собственно выше уже эту ссылку давал.
Lex-art: А износостойкость? Кстати видел шкурки их южной кореи, не Санмайт. название забыл. но тоже зеленого цвета. у них кстати аналог абранета есть, сетки: полоски и кружки. Кто пользовался?
Технолог: Lex-art пишет: Кто пользовался? Ну допустим и что?
Lex-art: Технолог пишет: Ну допустим и что? на пробу думаю взять.
Технолог: Lex-art пишет: на пробу думаю взять. Сетку не советую брать вааще. Остальное по минимуму. Санмайт по сравнению с ним просто ферари
Lex-art: Технолог пишет: Санмайт по сравнению с ним просто ферари блиииннн Спасибо буду знать
Технолог: Lex-art , это тебе вдогонку один из аргументов-
Технолог: Lex-art пишет: А износостойкость? Вчера вечером было большое желание наехать на тест абразивных кругов от компании АВТОграф и развить мысль о необходимости лишить золотого парашюта создателей того теста, который наносит удар не только по самому бренду Norton но и по компании АВТОграф. Скажу проше - миф о высочайшей производительности, длительном сроке службы кругов A275 Multi-Air Soft-Touch градации Р320 по отношению к кругам A275 Pro, 15 отв., Р320 и A275 Multi-Air, Р320 - Развеян! Итог испытания представлен в виде графика- P.S. В тесте от автографа мона пылесосом значительно быстрее сошлифовать пудру чем этими чуюдо-поролонами
бывалый: Технолог пишет: миф о высочайшей производительности, длительном сроке службы кругов A275 Multi-Air Soft-Touch градации Р320 по отношению к кругам A275 Pro, 15 отв., Р320 и A275 Multi-Air, Р320 - Развеян! О чем хоть речь,Володя? Что за миф , кто его создатель и как вообще можно сравнивать между собой эти круги?
Технолог: бывалый пишет: О чем хоть речь,Володя? Что за миф , кто его создатель и как вообще можно сравнивать между собой эти круги? Речь о следующем: "Сравнение абразивов: преимущества стандарта Multi-Air Очень часто маляры, работающие шлифовальными материалами Norton, задают вопрос: что дает разнообразие отверстий в линейке абразивов этой компании и чего позволяет добиться стандарт Multi-Air Soft-Touch?Данный видеоматериал ответит на поставленные вопросы. Для этого потребуется капот автомобиля, грунт и абразивы Norton серии A275. Необходимо отметить, что в одной серии абразивов Norton существуют разные стандарты пылеотвода. В данном случае, помимо обычных 15 отверстий на диске А275, в сравнении участвуют абразивы этой же серии с особой системой пылеудаления Multi-Air и абразивы Multi-Air Soft-Touch на мягкой поролоновой подложке. Заметим, что серия A275 рекомендуется для универсального использования - обработки шпатлевок и грунтов, удаления и матирования старой краски и лаков. Зерно, используемое при производстве этой серии - закаленный оксид алюминия. Сравнение абразивов проходит в одинаковых условиях и на одной ротор-орбитальной машинке. Матирование поверхности производится до полного снятия проявочной пудры в зоне шлифовки. Результаты теста Наименование абразива Скорость обработки участка A275, 15 отверстий 2 минуты 27 секунд A275, Multi-Air 1 минута 41 секунда A275, Multi-Air Soft-Touch 1 минута 17 секунд Помимо скорости работы заметна существенная разница в забивке продуктами шлифовки между обычным абразивом с 15 отверстиями и абразивами стандарта Multi-Air – у последних она значительно ниже. В ходе проведенного тестирования продукции напрашивается следующий вывод - абразивы Multi-Air и Multi-Air Soft-Touch очевидно превосходят стандартные материалы. Они не только ускоряют процесс шлифовки, но и оставляют после себя более равномерную поверхность, что является залогом качественного результата работы." Источник и видео находятся на сайте avtograph Как можно их сравнивать? Может потому что градации одной, назначение одно ...... P.S. Ссылку енту уже приводил выше.
бывалый: Технолог пишет: Может потому что градации одной, назначение одно у А275 и A275, Multi-Air предназначение одно,но как можно с ними сравнивать A275, Multi-Air Soft-Touch ?
magnit: Не плохо было бы увидеть тест Р80 кругов на долговечность при работе с металом ,тк таким образивом в основном работаешь обдирая краску перед шпаклёвкой до метала .Круги теряют свои режущие свойства очень быстро,*хотелось бы увидеть сравнительные тесты .список кругов которые у нас продаются: Ковакс ,Мирка Q.SILVER,абронет ,3м ,карсистем,радекс золотые и платиновые,и конечно сиа спид. Буду очень признателен за тесты.
Технолог: бывалый пишет: но как можно с ними сравнивать A275, Multi-Air Soft-Touch ? Почему бы и не сравнить. Владимир, у нас не вызывает вопросов тип подошвы (мягкая\средняя\жёсткая)? Так и Нортон взял кружок А275 Мульти и посадил\приклеил его на тонкий поролон, добавив в название Софт-тач. Со стороны Автографа подобное включение в тест трёх модификаций А275 вопросов не вызывает. P.S. У меня были предположения что Мульти Софт-тач должны лучше работать на криволинейных поверхностях, возможно лучшей производительности за счёт большей подвижности зёрен абразива на подлоге, приводящей к увеличению количества одновременно работающих зёрен. magnit пишет: Не плохо было бы увидеть тест Р80 кругов на долговечность при работе с металом ,......список кругов которые у нас продаются: Ковакс ,Мирка Q.SILVER,абронет ,3м ,карсистем,радекс золотые и платиновые,и конечно сиа спид. Коваксом и некоторыми другими брендами не располагаю. Из Р80 сейчас пытаю 3М, Нортон, Радекс(золото), Санмайт. Есть данные испытаний Р80-3М, Фесто рубин, Вьюрт (зебра, золото), 4СR, Дирфос, Радекс(платина), Санмайт, Ханко, Мирка(сетка). НО это на конец прошлого года! Свойства кругов и материалов находятся в "плавающем" режиме! Если интересно могу выложить некоторые данные, но повторюсь их нельзя принимать за аксиому.
бывалый: Технолог пишет: у нас не вызывает вопросов тип подошвы (мягкая\средняя\жёсткая)? жесткость подошв,даже мягкой,не идет ни в какое сравнение с мягкостью поролона на Multi-Air Soft-Touch. пилить им шагрень на грунте...,ну...как мин.,на плоской панели ,,целюлит,, обеспечен.
magnit: выложи
Технолог: magnit пишет: выложи Считаю возможным озвучить только это-
Технолог: бывалый пишет: пилить им шагрень на грунте. Так с этим не спорю .... по большому счёту с тобой согласен
Технолог: Что-то вспомнилось-бывалый пишет: пилить им шагрень на грунте...,ну...как мин.,на плоской панели ,,целюлит,, обеспечен. Володь, думаю что они не для того чтобы пилить, а доводить поверхность. В данном случае разговор о "высшем пилотаже" в подготовке поверхности. Конструкция Multi-Air Soft-Touch идеальна для этих задач.
бывалый: Технолог пишет: думаю что они не для того чтобы пилить, а доводить поверхность. именно это и имел ввиду !!! и итог всегда один:Технолог пишет: В данном случае разговор о "высшем пилотаже" в подготовке поверхности рс: при таком их использовании- они просто не убиваемые! за 2.5 года получилось ушатать только по 3шт 320-х и 500-х
rusl: при таком их использовании- они просто не убиваемые! за 2.5 года получилось ушатать только по 3шт 320-х и 500-х а в если считать в подготовленных деталях?
бывалый: rusl пишет: а в если считать в подготовленных деталях? не считал...а зачем мне это?!! я к тому,что к разорению их использование не приведет,а результат всегда
Lex-art: Технолог пишет: разговор о "высшем пилотаже" в подготовке поверхности. Конструкция Multi-Air Soft-Touch идеальна для этих задач. что есть высший пилотаж? сделать красивую шагрень или идеальная ровная поверхность?
бывалый: Lex-art пишет: что есть высший пилотаж? шагрень должна быть не красивой,а под ту,которая с завода идет... Lex-art пишет: идеальная ровная поверхность вот это и есть ,,высший пилотаж,,
Технолог: Намедни посоветовал челу взять из грубых абразивов Санмайт зелёный(Р180), а из финишных 3М255Р(Р400). Он взял, но посетовал что 3М какой-то не стабильный стал.....Ну вроде известное дело. Но что подумалось:" Может виноваты не производители? Может виноваты потребители и продавцы?" Информация для размышления - Есть мысль тестик замутить по этому поводу
Rover: Технолог пишет: Есть мысль тестик замутить по этому поводу у меня давно мысль напрячь тебя на тестик о влиянии влажности абразива на его характеристики, потому как неоднократно слышал о том что влажный абразив плохо работает, речь конечно же о абразиве для работы на сухую
Технолог: Rover пишет: влиянии влажности абразива на его характеристики Думается именно для Питера и его окрестностей это достаточно актуальная проблема.
Технолог: Rover , Сергей, на какой градации "Р" хотел бы видеть экзекуцию?
Evgenij: интересно будет ли актуален этот тест на мирке аутонете ?
Технолог: Evgenij пишет: будет ли актуален этот тест на мирке аутонете ? Абразивное зерно держится на основе (по фигу какой) за счёт чего?
Evgenij: влияние влаги на шкурку на бумажной основе будет болие выражен чем на аутонет.....это мое мнение.. научно не подтвержденное.
Технолог: Evgenij пишет: влияние влаги Вообще вопрос более широкий- влияние колебаний температур и влажности на кругооборот абразивных материалов
королев к а: влажность отрицательно влияет на полоски,кружки от 3М 255Р.моё мнение,мои наблюдения.
Технолог: королев к а пишет: влажность отрицательно влияет на полоски,кружки от 3М 255Р Есть большое подозрение, что не только абразивы 3М но и абразивы других брендов подчиняются единым законам\закономерностям. Сегодня заложил партию кругов (3М, Sia, Norton, Sunmight) на "дозаривание". Завтра сфоткаю.
Rover: Технолог пишет: Сергей, на какой градации "Р" хотел бы видеть экзекуцию? Пожалуй Р80 Р240 и Р500, хотя не принципиально, кстати и правда было бы интересно сравнить на что влажность оказывает большее влияние, на сетку, пленку или обычные круги, мне так тоже сдается, что в аутсайдерах будут обычные круги
витек: У меня круги Смирдекс, полежав в гараже норовят свернуться в трубочку. Полоски кстати тоже, И разгибаются потом с большой неохотой.
Технолог: Rover пишет: Пожалуй Р80 Р240 и Р500 Сергей, не дождался твоего мнения и загрузил Р80, 120,240, 500. Р500 от Мирки- Осталось решить вопрос с временем пребывания абразивов в такой климатической банке. Может надо ориентироваться на витек пишет: полежав в гараже ???
витек: Не на меня ориентироваться не надо. Месяц я дома, месяц меня нет. Зимой: днем - тепло, ночью - холодно. При покраске пол водой поливаю. Наверно ни у кого таких "условий хранения" нет. Кстати Смирдексом теперь только кружками 80-й пользуюсь для грубой обдирки. В остальном перешел на Радекс, его вообще не коробит. Про режущую способность нового и "залежалого" ни чего сказать не могу, бо на глаз разницы нет, а тестов не делал.
Rover: Технолог Володь, а девайса для замера влажности абразива у тебя нет? Типа такого [img]http://www.ikirov.ru/files/1203/2%2818%29.jpg[/img]
Технолог: Rover пишет: нет? Увы. Нет.
Технолог: В процессе. Достал круги из климатической банки- Отправил их на сохранение - Здесь явно меньше 18 град.
Rover: Технолог пишет: Достал круги из климатической банки- Вид у них, как будто экспресс доставка Титаником, Володь, ты не перестарался?
Технолог: Rover пишет: Вид у них, как будто экспресс доставка Титаником, Rover пишет: ты не перестарался? Не знаю. Может и вдвинул лишка. Посмотрим. Будет прикол если они после такой "пресс-банки" ещё и "шевелиться" будут. Щас они у меня в холодильнике на нижней полке "отдыхают".
Технолог: Данные по Mirca Abranet (сетка) Р500. Режущая способность- Абразивная способность: 1. Mirca Норм. хран. = 3,2 гр (100%) 2. Mirca Экстрим = 2,6 гр (81%)
Rover: Технолог пишет: Mirca Экстрим это которая с Титаника?
Технолог: Rover пишет: это которая с Титаника? Нет. Мирка у нас с подводной лодки. Если посмотреть внимательнее фотки, то можно увидеть Мирку-сетку погруженную полностью в воду. Это принципиально отличает её от других кругов, находящихся в паровоздушной среде. Думается понятно, что по одной градации, одному кругу делать глобальные выводы не следует. Возвращаясь к Rover пишет: ты не перестарался? По ходу дела нет. Мало того ... моя торопыжность привела к тому, что утерян смысл самого хранения. Сейчас отработал пару абразивов и .... призадумался. По ходу дела враг абразива не повышенная влажность, а наоборот его сухость. В общем буду думать, а тема хранения пока уйдёт на второй план.
Rover: Технолог пишет: По ходу дела враг абразива не повышенная влажность, а наоборот его сухость. О как, а подробнее?
morozz: витек пишет: олежав в гараже норовят свернуться в трубочку. Полоски кстати тоже, И разгибаются потом с большой неохотой. это не от влажности точно. У меня лежат в ряд 5 коробок полосок разной градации, так свернуться пытаюся только самые мелкие градации , в основном замечаю на Р320. С кругами примерно как же
inzilya: Я так думаю, что основа с которой штамповали абразивы...была раньше в рулонах...и теперь по истечении времени абразив пытается принять свою первоначальную форму...с мелкой градацией проще свернуться, нежели с крупной!
Технолог: Rover пишет: О как .... Вот именно. К примеру, хоть эта парочка- Нортон-Р240, 3М255-Р80. В этих случаях абразивная способность либо лучше, либо одного порядка, но не хуже.
[Lutsivo: morozz пишет: У меня лежат в ряд 5 коробок полосок разной градации У меня СИА тоже стремитса повторить форму трубочки, а ЗМ мультидырочный держитса ровно.
Технолог: magnit пишет: Не плохо было бы увидеть тест Р80 кругов на долговечность при работе с металом ,тк таким образивом в основном работаешь обдирая краску перед шпаклёвкой до метала .Круги теряют свои режущие свойства очень быстро,*хотелось бы увидеть сравнительные тесты .список кругов которые у нас продаются: ....................................... конечно сиа спид. Сравнивались круги Р80 : Siaspeed 1950, Norton A275Pro. В качестве разминки - пробежка в течении 6 мин Потом ещё чутка на маленькой площадке- В зачёт пошла шлифовка панели, разделённой на две части. Через 6 мин - Финиш для Нортона через 2мин40сек, для Сиа через 3мин10сек ИМХО- результат очень близкий. Популярность будет зависеть от мизерной разницы в розничной цене на эти круги.
Danich: Мирка пишется так, на будущее - Mirka
magnit: вот примерно таких тестов и нужно
Eikhner: inzilya пишет: что основа с которой штамповали абразивы...была раньше в рулонах...и теперь по истечении времени абразив пытается принять свою первоначальную форму...с мелкой градацией проще свернуться, нежели с крупной по первому вопросу скорее всего - свернуться она стремиться от того , что высыхающии клеевои слои усыхая уменьшается в размерах и натягивается , при этом оказывается внутри трубочки , тк меньшии радиус короче в длине , отсюда вывод ( чисто мое предположение ) круги сворачиваются при высыхании , а по второму вопросу все верно ( опять же мне так кажется ) - деиствительно , мелкии наполнитель быстрее победит сила натяжения склеящего слоя , чем крупный , тк в случае с крупным абразивом наполнителя клеевого намного меньше , причем меньше его во столько раз , во сколько раз крупнее абразив . Да и при мелком абразиве в составе намного крепче молекулярные силы притяжения , тк они разделены меджу собои мелкими абразивами , а более крупный абразив наоборот уменьшает связи между молекулами наполнителя Все абсолютно так же и в шпатлевках . Более мелкии наполнитель только на тонкие слои , иначе связующее разорвер толстыи слои засчет более прочных связеи между своими молекулами или растащит кромки по контуру , а как раз более крупный наполнитель предполагает более толстые слои , тк связи между молекулами связующего намного слабее . Тоже самое происходит и при высыхании водостоикого абразива после использования по воде - чем меньше градация - тем плотнее трубочка
королев к а: Технолог ,мне не понятен смысл этого теста. 1.зачем р80 до чистого металла?риску на металле от р80 как потом убирать? 2.эти круги выработали свой ресурс на этом объёме работы или они ещё дееспособны? я по другому снимаю краску.р60 или 80 на трёшке(пятёрки нет) подснимаю лкп ,чтобы через риску начал просматриваться металл(может где уже плешаки чистого металла образуются),потом ухожу на р120(под шпатлю),потом на р240(под грунт ).
[Lutsivo: королев к а пишет: риску на металле от р80 как потом убирать? Р80 на метале под шпаклю в самый раз Р120 под грунт
Lex-art: чем отличаются кружки: абранет и аутонет? только ценой? какой сколько из них работает?
Технолог: королев к а пишет: мне не понятен смысл этого теста. Извини, но ничем помочь не могу. Времени в обрез. королев к а пишет: зачем р80 до чистого металла?риску на металле от р80 как потом убирать? Хорошо. Свеженький пример (сегодняшнего дня)- имеем "вазовскую чернуху". Толщина этой чернухи до 10 мкм. Риска после Нортона Р80 - Риска от Сиа Р80 - Внешний вид после адгезионного первичного 1К грунта- королев к а , риска на стали (пусть даже дворовой стали) от круга Р80 достаточно мала. После малость поработавшего абразива и того меньше. Абразивы Р80 - абразивы от предыдущего теста. Картинка примерно таже.
Технолог: В интернете натолкнулся на эти тестыиспытания кругов. Они их назвали практическими тестами. Тогда под этим углом зрения работу сегодня по подготовке панелей тоже можно назвать практическим тестом - отщлифовано несколько панелей одним абразивным кругом Р400 Norton Multi-Air Plus Sost-tach Завитушек\ барабулек\ зарезов выявлено не было
MARADONA: А кто работал абразивами APP ? Брал рулоную,разлетелась вся Сам пробовал ей тереть,мне показалась очень грубой...Кто еще работал?
Trevis: В продолжении темы Nortona нашел видео где сравниваются абразивы...мож заинтересует http://www.youtube.com/watch?v=a6shQ9Hkdgc
MARADONA: Видел сегодня Abralon p180.Кто-то работал такой градацией? Если для локалок,пойдет 180 для подготовки под грунт? Я так понял 180 на сухую?
pafos: Abralon можно использовать и на сухую и с водой.
Trevis: Как вариант. Чаще всего применяется на заводах по производству бамперов для снятия «облоя», следов соединения матриц на готовом пластиковом изделии. Применяется чаще всего на «сухую».
Trevis: По тестированию абразивных кругов предлагаю глянуть небольшое видео о Norton Multi-air http://www.avtograph.com/video/norton_multi_air/ Что думаете по этому поводу товарищи?
Технолог: Trevis пишет: предлагаю глянуть небольшое видео о Norton Multi-air http://www............ Что думаете по этому поводу товарищи? Не совсем понял о чём думать и высказаться. О видео или про абразивы? Тогда так- Думаю следующее: 1. Ссылка на данное видео уже приводилась в данной теме (см. внимательнее выше) 2. Сам тест ... как бы это сказать по мЯгше..... поставлен не грамотно ... с явным креном в "лапшовый" стиль действа с примитивно-деградационным восприятием лектората 3. В целом - в линейке от Нортона имеются добротные абразивы по адекватной цене.
королев к а: Технолог ,Владимир,на твоих фото усмотрел мягкую прокладку на машинке.зачем?при снятии краски машинкой она нужна? хотелось бы вернуться к вопросу о Р80 по читому металлу.снятие черноты с вазовского крыла.даже подсевший абразив Р80 залижет рёбра и когда будет произведена покраска ,по этим зализам можно с уверенностью сказать о том ,что ремонт производился. я не придираюсь ,я просто пытаюсь объяснить почему я использую Р80 для подснятия слоя краски и ухожу на Р120.мне рёбра жалко
Технолог: королев к а пишет: усмотрел мягкую прокладку на машинке.зачем? Дабы в тесте все круги имели максимальную площадь контакта на криволинейной поверхности. королев к а пишет: я не придираюсь ,я просто пытаюсь объяснить почему я использую Р80 для подснятия слоя краски и ухожу на Р120 Почему бы и нет.
Lex-art: Абразивные материалы SISTAR (Италия) кто пользовался? как они? click here
MARADONA: Интересно кто составлял таблицу ? (Размер риски при различных методах обработки). Я о той что на форуме в разделе (Записная книжка маляра (Wiki)). Как абработка на мокрую 360,может равняться обрабетке на сухую 320
balerun: Попробовал kovax maxcut после пурпурного 3m. Незнаю как там однородность риски. Но 80 кружок за 32 рубля пока не удалось ушатать. Нет конечто после пары бамперов краюшки круга пришли в негодность. Но он еще точит. Также отличные впечатления о kovax assilex. О жолтых полосках типа premium ничего сказать не могу. Как то непонятно они себя ведут. Грустно то что у ковакса свое видение на градацию и немного не подходят под наши шаги. Может скоро попробую sia karbon. Правда ехать далеко.
Леонидыч: balerun пишет: 80 кружок balerun пишет: после пары бамперов А что ты 80-ой на пластике делал?
balerun: Обдираю краску. Работаю методом бордачей с дискавери чанел. Бампера 80кой. Шпаклю раскаленной струной! В этом деле главное быстрота и экономия! Хотя ковакс с обдирочным кругом на болгарке не сравнится. Тока неправильное движение и бампер в утиль
mihas: шпаклю раскалённой струной это как?
balerun: По дереву когда нибудь видели как выжигают струной? Вот то же самое и по шпакле) главное быстро. Потом рубанком подравнял до 180 и в жидкую шпаклю. Чуть отбил и красить 320 . Прям на нее мокрый по мокрому если база. Если краска половая то без грунта. На элемент убитый прям. Минут 50 уходит). С учетом сушек инфракрасной лампой всех шпаклей.
Технолог: balerun пишет: По дереву когда нибудь видели как выжигают струной? Вот то же самое и по шпакле) главное быстро. Потом рубанком подравнял до 180 и в жидкую шпаклю. Чуть отбил и красить 320 . Прям на нее мокрый по мокрому если база. Если краска половая то без грунта. balerun , обожаю работать с деревом. На днях наблюдал вот такую картинку под названием -"вытеснение воды под действием проникающей грунтовки от Экзо Нобеля"- Описанный тобой процесс вызывает некоторое недоверие и массу вопросов. Есть фото, видео?
balerun: Видео и фоток процесса нет. Я не работаю с деревом и никогда не работал. Пока шпак не встал срубаю натянутой разогретой струной верхний слой если это возможно. Далее рубанок 80-180. Жидим вытачиваем до 320 и красим. Половаы краска она же акрил :) В основном работаю фиолетовыми шкурами от ммм. Риска на глаз более однородная.. Но они какие то дохлые. Так по надобности юзаю ковакс перечисленный.
mihas: а струну как разогреваете?
Eikhner: струна - я так понимаю что это нихром , нагреваемый электричеством от трансика какого нибудь с низковольтным напряжением или аккамулятора , в зависимости от длины струны и мощности источника питания подбираетсся необходимый уровень нагрева , который позволит струне быть достаточно накаленнои , при этом не лопнуть (растянуться) при воздеиствии ею на отрезаемый материал
balerun: Все верно. Смысл струны в том чтобы срезать идеально ровно плоскость и по ней вывести рубанком. Жизнь заставила изобретать. В один момент были одни крышы крыши крыши крышы. Вешался. Пилить шкурами долго. А всякие p36 p40 p60 это метод динозавров. И метровый рубанок от мирки. Поэтому пробовал делать разнообразные терки и строительные и кухонные и просто в порядке бреда из камней с улицы) в итоге попробовал струну и разные бор фрезы для канавок и все получилось. Но нужно много практики. Хотя терки тоже рулят) Ну да ладно. Если кому интенесно как и чем и какими материалами мы работаем могу описать в другой теме.
olegx: balerun пишет: Видео и фоток процесса нет. Жаль,но если не трудно,сделай. Очень хочется посмотреть.
avto-moto: balerun пишет: Попробовал kovax maxcut после пурпурного 3m. Незнаю как там однородность риски. Но 80 кружок за 32 рубля пока не удалось ушатать. Нет конечто после пары бамперов краюшки круга пришли в негодность. Но он еще точит. Также отличные впечатления о kovax assilex. О жолтых полосках типа premium ничего сказать не могу. Как то непонятно они себя ведут. Грустно то что у ковакса свое видение на градацию и немного не подходят под наши шаги. Может скоро попробую sia karbon. Правда ехать далеко. премиум, который на бумаге, он как бы бюджетная версия, хотя , как посмотреть, и не дешевый. нам не нравится желтый Ковакс на бумаге. он получше 255 3M, но и подороже. как бы и все на этом. можно перепутать его с желтым на пленке. этот очень хороший. поэтому вообще перестали заказывать желтый Ковакс на бумаге. Разница с пленкой там меньше 10 центов на полоске 400 мм. примерно такая же на кружках. А удовольствие отличается в разы.
balerun: На пленке это который assilex?
avto-moto: на пленке - максфилм. у кругов там градация на лицевой стороне написана. у бумажных вроде не написано. перестали брать бумажные, чтоб не путать. негде посмотреть. ассилекс же на текстиле, тряпочка такая. хорошие круги, убойные. на 4 элемента, если по плоскостям и нормальный грунт. и скоростные. и риска хороша. но это не для всех. в основном принято после каждой детали кружок списывать в заказ наряд и кружок теоретически выбрасывать . а если кто сэкономил, то обычно кладет в карман , и предприятие этогй экономии не увидит, в большинстве случаев. в общем, сложная тема.
balerun: avto-moto пишет: Круто) попробую максйилм. Полируете тоже коваксом толех/буфлекс?
avto-moto: полируем !
АНТОХА: буфлекс 2500 понравится.
balerun: Был куплен комплект SIA Speed: 240 полоска = 35р, 320 круг = 21, 400 = 21 круг для теста. по моему с такой ценой. На неделе еще новые полоски от kovax которые на пленке попробем купить Отпишусь о результатах батла. В финишном рисунке ковах уверен более чем полностью, не нравится как забиватся премиум полоска.
LIN ROUT: Как определить для какой поверхности данный абразив? http://www.ebay.de/itm/50x-Bosch-Klett-Schleifpapier-Schleifscheiben-150mm-K400-2608605738-/361013218552?ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT&_trksid=p2047675.l2557&nma=true&si=chFJrpKDr9tTF4faZoavsbVXyy0%253D&orig_cvip=true&rt=nc#ht_0wt_0 И главные отличия абразивов для дерева , металла, красок?
Технолог: LIN ROUT пишет: Как определить для какой поверхности данный абразив? Для начала-Найти\узнать какой именно абразив применяется(от стекла до алмаза) LIN ROUT пишет: И главные отличия абразивов для дерева , металла, Тип абразива, тип насыпки ...в зависимости от способа применения - тип связки, тип основы-подложки... В общем случае - купить сигнальные образцы, провести тестирование, ознакомить присутствующих с их результатами.
LIN ROUT: Технолог пишет: Тип абразива, тип насыпки ...в зависимости от способа применения - тип связки, тип основы-подложки... Как можно узнать по указаной ссылке эти данные? Существуют ли какие-либо основные признаки - цвет, например для опозавания назначения абразива? Для чайника сложно понять почему можно тереть данным абразивом металл и дерево, и нелья краски, лаки?
Rover: LIN ROUT пишет: Как например вот так http://www.ebay.de/sch/i.html?_odkw=sanding+3M&_osacat=0&_from=R40&_trksid=p2045573.m570.l1313.TR0.TRC0.H0.Xsanding+3M+255&_nkw=sanding+3M+255&_sacat=0
LIN ROUT: Rover пишет: например вот так Спасибо. Но здесь производитель указывает применение. Очень часто - как и в моём случае - ни слова. Можно ли по моей ссылке определить назначение абразива? Или попробовать - учитывая зернистость шлифануть красу-лак?
Rover: LIN ROUT пишет: как и в моём случае - ни слова я дал ссылку на давно известный в кузовне-покраске абразив, чем он не устраивает? Не нравится 3М, вот Мирка и тоже для авторемонта http://www.ebay.de/sch/i.html?_odkw=sanding+3M+255&_osacat=0&_from=R40&_trksid=p2045573.m570.l1313.TR12.TRC2.A0.H0.Xmirka+autonet&_nkw=mirka+autonet&_sacat=0
LIN ROUT: Rover пишет: я дал ссылку на давно известный в кузовне-покраске абразив, чем он не устраивает? Сергей, устраивает! Я о другом: как ориентироваться, когда неизвестен брэнд ( и брэнд ли).
Пупок: LIN ROUT пишет: как ориентироваться, когда неизвестен брэнд Да никак.Не брать то что не знаешь,вот и все.Зачем судьбу за яйца дергать?
Lex-art: Пупок пишет: Да никак.Не брать то что не знаешь,вот и все.Зачем судьбу за яйца дергать? точно сказано.
vents-: Индаза всех утрет ценой Рулон 50 метров 30 долларов, о чем разговор
EROY: Как определять - на ощюпь! немного не потеме, но для опытных мастеров можно устроить неплохой конкурс: определи абразив на ощюпь! Опять, для опытных мастеров, задача совсем не сложна, так что для пущего азарту надо добавить промежуточные градации: 220-240, 320-360, ну и другие градации которые есть. А также можно угадывать убитый наждак и в заключение: двойки, тройки, команда на команду - кто быстрее и безошибочнее угадает зерно! На время!!!
LIN ROUT: EROY пишет: Как определять - на ощюпь! Второй тур соревнований: покраска с завязаными глазами с контролем на ощупь! EROY пишет: кто быстрее и безошибочнее угадает зерно! На время!!! На зуб пробовать запрещается! Пупок пишет: Зачем судьбу за яйца дергать? У особ женского рода (судьба) с наличием яиц - проблемы!
balerun: Потихоньку переходим на KOVAX нравится рисунок шлифования.
LIN ROUT: Фирма солидная, но насколько это есть гут для подготовки старого покрытия к окраске? http://www.ebay.de/itm/50x-Bosch-Klett-Schleifpapier-Schleifscheiben-150mm-K400-2608605738-/361024656898?pt=Gartenbauwerkzeuge&hash=item540ebf1602#ht_2609wt_1143
Pivo: LIN ROUT тестили на маёвке все были довольны
LIN ROUT: Pivo пишет: тестили на маёвке все были довольны Петь, ты на что намекаешь? На чистку закопчёного чайника?
полная версия страницы