Форум » Мастерская, инструмент маляра » вопрос по FESTOOL » Ответить
вопрос по FESTOOL
brodnitsa: Мужики, в пятницу был на выставке, смотрел презентацию инструмента FESTOOL. Многие вещи очень заинтересовали, но цееенаааа это просто пипец . Вот и хочу спросить вашего профессионального мнения по этой бадяге. Стоит ли своих денег и работал кто этим инстр-м? НЕ РЕКЛАМА!!! Думаю кое-чего приобрести...
zal: Технолог пишет: С остальным - спорно. Спорно то, что средне-арифметической риски в природе не существует! А проседает вполне конкретная физически существующая максимальная риска на отрезке измерения. Технолог пишет: В инете есть тест абразивных кругов. Вот выводы: Я знакомился с этим "тестом"! Там даже с формальной точки зрения такие формулировки, которые требуют опровержения. А по сути теста - не может пурпурный 3М быть по качеству поверхности лучше, если даже визуально заметна разница (в этом случае можно и об этом говорить). Я на почту сброшу тест внутренний, который я сам лично проводил с немецкими коллегами. Чтобы стала понятно основная цель приведенного на сайте этого бренда материала собственного теста. Кроме того, чтобы опубликовать подобную чушь, необходимо иметь не только большую смелость и/или наглость, но и глупость!) Этот материал выеденного яйца не стоит с такими выводами!) НИ одна серьезная компания не опубликовала бы материалы внутреннего теста, который проходил без присутствия представителей тестируемых брендов, без предварительного согласования регламента, ... Далее уже можете продолжить формулировать сами. Технолог пишет: zal , где ты увидел "бурные" эмоции. Лично хотел сказать, что какой-то неизвестный мне Обухов не может быть эталоном для сравнения и понимания сути процессов. Это была детская присказка!) Я почему-то так и подумал, что людям свойственно цепляться к словам и часто настолько сильно, что забывают про суть. Обухов приведен не в качестве аргумента что Фестул крут, а что бывают разные ситуации в этой многофакторной задаче, что можно и на Р360 красить с получением требуемого качества. Это в ответ, что "Р400 и все хорошо на Голде под серебро". А "гомерический хохот" в качестве реакции, это очень сдержанно!)) Перефразирую, давай не будем использовать в технической дискуссии непроверенные и сомнительные источники и фразы и выражения, которые выражают эмоции - так для красного словца!
Технолог: zal пишет: Спорно то, что средне-арифметической риски в природе не существует! Профиль поверхности описывается целым рядом показателей, не существующих в природе. Они существуют в головах\моЗгах человеков. Кстати, этот момент в будущем (возможно) может всплыть. zal пишет: Там даже с формальной точки зрения такие формулировки, которые требуют опровержения. Так в чём дело? Ежели требуют, то опровергни технично zal пишет: А по сути теста - не может пурпурный 3М быть по качеству поверхности лучше, В смысле? Как это оценить? Только визуально? Получается твоё слово против их слова? zal пишет: Я на почту сброшу тест внутренний Приму с благодарностью. На сегодня у нас в стране нет ещё ни одного опубликованного объективного\достоверного теста абразивных кругов (разумеется кроме моих собственных). zal пишет: Кроме того, чтобы опубликовать подобную чушь, необходимо иметь не только большую смелость и/или наглость, но и глупость!) Рядовой маркетинговый ход. Ни более ни менее. На сегодня мало кто соблюдает приличия .... если вообще кто соблюдает..... zal пишет: НИ одна серьезная компания не опубликовала бы материалы внутреннего теста, который проходил без присутствия представителей тестируемых брендов, без предварительного согласования регламента, ... Где же свобода слова? Геноцид+сговор монополистов+совковая бюрократия, однако .... zal пишет: А "гомерический хохот" в качестве реакции, это очень сдержанно!)) Канешна ДА! zal пишет: Перефразирую, давай не будем использовать в технической дискуссии непроверенные и сомнительные источники и фразы и выражения, которые выражают эмоции Так изюмина в том и состоит дабы на форуме выявлять степень сомнительности. Мы же Ж общаемся, а не делаем доклад на соискание Нобелевской премии Кстати, завтра "поворошу" свои записи .... вроде как были ляпы у Фесто .... можно отнести к категории сомнительности...вот ты и разрулишь как должно быть. Хорошо?
balerun: Технолог пишет: balerun , не стоит выплёскивать негативные личные эмоции. Обрати внимание на то обстоятельство, что в лице zal имеем адекватного технически грамотного специалиста. Материалы, оборудование от Фесто имеет место быть в авторемонте. Для тех кто полностью пользуется их материалами, советы\мнение Артёма может быть очень полезно. Хочу понять - чего хочешь ...чего добиваешься, постоянно "накатывая" на zal ? Я разве накатываю? Пытаюсь объяснить человеку свою позицию по поводу того что цена раздута маркетингом и искусственно завышена по отношению к конкурентам. В ответ получаю сектанские выпады в мою сторону. Технолог, попробуйте flex tools. Качество приятно удивит.
Технолог: balerun пишет: Пытаюсь объяснить человеку свою позицию по поводу того что цена .... Действительно, цена один из ключевых моментов ... во всём. zal пишет: Я на почту сброшу тест внутренний Получил. Спасибо. Однако тест - это громко сказано. Значения замеров глубины риски ... они не представляют интереса ни с практической ни с теоретической точек зрения (но публично обязуюсь их не разглашать). Ещё раз спасибо. Технолог пишет: Хорошо? Раз ответа нет... значит не хорошо. Ладно. Кстати ..... С октября 2009г. ведётся аналогичная тема на start-drive.com.ua Складывается впечатление о том, что Фестуловцы ловят людей на стереотипе мышления. Заманчиво звучит -в четыре шага ....хотя шагов этих будет много (но цель то достигнута ...в подкорку попала инфа что мало), говорят про Р400 которая равняется (см. чему равняется здесь). Мне думается это не есть хорошо.
zal: Технолог пишет: Складывается впечатление о том, что Фестуловцы ловят людей на стереотипе мышления. Заманчиво звучит -в четыре шага ....хотя шагов этих будет много (но цель то достигнута ...в подкорку попала инфа что мало), говорят про Р400 которая равняется (см. чему равняется здесь). Мне думается это не есть хорошо. Не понял в чем упрек и что не хорошо? Мы говорим про минимизацию градаций кругов, которые используются и достаточны для подготовки от удаления старого ЛКП до подготовки под базу. Естественно, для подготовки под переход и просто матирования используются дополнительные материалы с другими свойствами. При необходимости ручной шлифовки используются полосы. Т.е. из шлифовальных кругов работающих с ЭШМ необходимы и достаточны 4 градации Гранат. Задача минимизации не нова и каждый пытается (если пытается - уже похвально) решить ее. Фестул решил так и назвал "4 шага" в чем здесь попытка кого-то "подловить"? Мы это показываем и доказываем на практике в цехе и никого не заставляем верить на слово в идею. Мало того, это вызывает определенные трудности, как раз со стереотипами, которые складывались годами. Во всех техничках раньше указывали градацию рекомендованную для обработки того или иного материала с указанием известного и самого популярного бренда и это было корректно с технической точки зрения. Потом закон запретил делать привязку к бренду, а градации остались без изменений - и в этом самая большая трудность продвижении материала, который отличается по своим свойствам.
Технолог: zal пишет: Не понял ... Есть два аспекта. Первый-научно-обоснованная технология производства окрасочных работ. Второй-отсебятина. В каком плане будем вести разговор? Как можно или как нужно? Сам то знаешь как нужно?
zal: Технолог пишет: Есть два аспекта. Первый-научно-обоснованная технология производства окрасочных работ. Второй-отсебятина. опять не по смыслу. Технолог пишет: В каком плане будем вести разговор? Как можно или как нужно? Сам то знаешь как нужно? это больше похоже на допрос или экзамен. Если есть что, то давай хоть как-нибудь ближе к теме. У меня нет столько времени, чтобы отвечать на все вопросы и выстраивать "шахматную партию". Сформулируй, а мы (читатели) попытаемся понять.
balerun: Красим на ковакс 400. Риски нет. у них тоже есть 4 шага) Точнее вот так 240 если грунт жестко был положен. Если не жестко то 320. Далее 320. Вдруг надумается мокрый по мокрому. Далее 400. Что интересно риску 320 от 3м пурпле ковакс 320 перебивает с трудом. А вот еще интересный момент. 80-180-280. Все так. Ага. Но нереально вывести красиво без 120. Может это деревянная тема? Там же ровные кантики не нужны... Так что получается минимум 6 шагов. :) маркетинг мать его.
morozz: balerun пишет: Так что получается минимум 6 шагов. :) маркетинг мать его. У меня вообще 3 шага, Р 120, Р240, Р 400. Откуда ещё 3 взялось?
balerun: morozz пишет: 80-120-180-280 шпакля 320-400 грунт Это самый минимум. Я так считаю.
vents-: слабаки! Волосяной круг на болгарку - зачистка до голого металла без его повреждения, далее мокрый эпокс, далее покраска-лакировка! И в попу этот Фестул дорогущий! Проверено!!! Затраты самые минимальные, почти бесплатно!! И есть куда стремиться, если вы хотите научиться обманывать толщиномеры Кстати тут и есть где проявить мастерство! Все в один день! Время!
miha-tag: Не понимаю я таких схем. Старая эта тема, давно уже обсуждалась. Пытался применять, но привязка к каим-то схемам тормозит мою работу. Увеличение количества шагов иногда ускоряет работу и экономит абразив. И наоборот, иногда имеет смысл пропустить какой-то шаг и попилить чуть дольше более мелким, чтобы потом его выкинуть и не накапливать полуживые абразивы. В общем, у меня индивидуальный подход к каждому дефекту, и это меня не напрягает и ускоряет работу. Конечный выход под грунт тоже разный, в зависимости от толщины грунта, который планирую оставить над риской. Кстати, в теме про реофлекс заметил такой момент в ролике- оговаривалась толщина оставшегося после обработки грунта, кажется там рекомендовалось 50 микрон. А если меньше или больше? вот и возможность для маневра. Я считаю что к зашпатлеванной на 40% крыше и к пятну шпатлевки со спичечный коробок должен быть разный подход, разые абразивы, количество шагов разная толщина грунта и т.д. Насчет стойкости абразива. Он-то может пилить долго, но на однородной поверхности и то, если ее не надо выравнивать. На границах материалов разной твердости даже чуть подношенный абразив, которому еще работать и работать, будет оставлять после себя бОльшую ступеньку , чем совсем новый. Это тоже надо учитывать, потому что не стОит сильно надеяться на выравнивание грунтом.
mihas: miha-tag Вот, сразу чувствуется мнение практика.
Технолог: zal пишет: опять не по смыслу. .... это больше похоже на допрос или экзамен. Если есть что, то давай хоть как-нибудь ближе к теме. У меня нет столько времени, чтобы отвечать на все вопросы и выстраивать "шахматную партию". Сформулируй, а мы (читатели) попытаемся понять. .... на самом деле, не знаю как с тобой разговаривать (с одной стороны неизвестна твоя "грамотность\образованность, а с другой есть понимание, что ты представляешь и претворяешь в жизнь интересы конкретной компании). Поэтому ...очень кратко ...и только суть... Российский народ заслуживает достойной жизни. Российскому народу исторически "не везёт" с интеллигенцией. Она мне напоминает Иуду, который за 30 ..... Из этого следует:маляры должны получать достойную оплату своего труда, потребители должны получать качественную услугу по ремонту своего авто ... вне зависимости от их социального статуса. Если у тебя интересы твоей компании на первом месте, то спокойного конструктивного диалога между нами не получится. ... Организация,управление, техническое\технологическое обеспечение различных типов производств имеют существенные отличия (вот здесь сразу возникает вопрос-ты имеешь понятия об этом или надо разжевывать?). Из этого следует, что продвигаемая на рынке система "4-е шага" или ей подобная не может охватить все типы имеющихся производств. Если у тебя есть такое понимание, то диалог "склеится". Хотя есть сомнения в этом. Наблюдая\анализируя инфу, выложенную на фестуловском сайте и вообще в интернет пространстве в т.ч. с твоими высказываниями, прихожу к обратному выводу. ... В заключении хочу сказать следующее ... -качество материалов и оборудования, представляемое вашей компанией, действительно высокого качества. -материалы и оборудование, представляемые вашей компанией, не в состоянии обеспечить максимальную эффективность проводимых работ во всех типах имеющихся производств ... даже в сочетании с Глазуритом. P.S. Данный форум является одним из не многих островков свободы мысли .... может не стоит тупо засирать его дешёвым маркетингом? zal , Артём, ничего лично против тебя не имею (и не могу иметь по определению). Предлагаю не "закусывать" удила ....
Технолог: miha-tag пишет: ..... В общем, у меня индивидуальный подход к каждому дефекту, и это меня не напрягает и ускоряет работу..... Даже комментировать не-че-го!
balerun: miha-tag, рассматривается как бы общий принцип технологии подготовки же. А так да. 40(60)-80-120-180-280-320 180-240-320-400 (500) тризак (скотчбрайт или абралон) 1000 иоли листами 1000 по воде Да и еще много всяких связок которым технология в 4 шага противоречит Технолог, плюсану предпоследнему посту.
balerun: zal пишет: Только Вы не это пытались доказать! Ингерсол, и Чикаго, и Дайна Брайд - это добротные надежные недешевые брэнды, которые больше востребованы индустриальным направлением, где как таковой полной шлифовки нет и вопросы пылеудаления качественной подготовки под базу вообще не стоят так остро как в ремонте. Именно поэтому на большинстве конвейеров автопроизводителей можно увидеть их (Ингерсол правда нигде не видел ;)) в основном Дайна. В то время как в ремонтных участках тех же заводов в том или ином виде присутствует оснащение Фестул, включая и расходку (есть уже такие) Нет смысла смотреть на Фестул в МКЦ тому, для кого верны следующие установки: Пылеудаление - "что-то удаляет и норм, у меня тут не операционная! А если за здоровье разговор, так мне вообще пофиг - я в наморднике работаю всегда" Шум - "я в наушниках работаю! А что до коллег - это их проблемы" Качество обработки - "Что не рассказывайте, а вручную всегда дотирал и дальше буду - для меня качество превыше всего!" (Мы не сможем вылечить эти комплексы полученные в результате топтания граблей с дешевыми или индустриальными машинками.) Стабильность результат и открытость для новых решений - "У меня дед так работал, папа так делал и я так работаю!" Для тех, кто не стоит на месте и ищет способы быть лучше конкурентов, всегда вполне конструктивный технический диалог - расскажем, покажем, научим, поправим. И ни капли в этих словах нет снобизма и неуважения к мастерам. Тот кто с нами работает давно, понимает, что могут получить помощь и техподдержку, но мы не проводим платных семинаров - это все включено в стоимость продукта. Это еще одно не явное, но существенное отличие продукта под брендом Festool. Вдруг вспомнил что хотел ответить на этот пост, но забыл. zal, между индустриальным и профессиональным оборудованием всегда была и будет разница. И разница эта заключается в том, что первое качественнее и надежнее второго. В индустриальное оборудование не закладывается понятие преждевременного старения которое сейчас очень популярно на рынке и думаю что ваше оборудование это не обошло стороной. И насколько мне память не изменяет, заводской окрас без всяких шлифовок очень неплохо держится Я всегда стараюсь пробовать что то новое, и не стою на месте. Не нужно так писать всем подряд. Вы не знаете людей и склоняете всех только к своей позиции. Но у каждого здесь своя истина. Работа творческая кто как хочет так и работает. По большему счету все что вы пишите здесь от лица компании (от festool) вызывает дикий смех и наверное не только у меня А так да про 4 шага вы зря зря написали. Ведь с полиролями мы уже разобрались? PS Технолог вы пробовали полировальные круги магваер синтетика? по моему такие беленькие dmx5 называются. Не очу новую тему создавать.
zal: miha-tag пишет: И наоборот, иногда имеет смысл пропустить какой-то шаг и попилить чуть дольше более мелким, чтобы потом его выкинуть и не накапливать полуживые абразивы. Не накапливать, а использовать до конца и выкидывать, т.е. должен быть только 1 круг одной зернистости, а не 3-4 б/у. miha-tag пишет: В общем, у меня индивидуальный подход к каждому дефекту, и это меня не напрягает и ускоряет работу. Это можно допускать, когда сам себе хозяин. А если 2-3 человека готовят, но при этом вам необходимо гарантировать качество. miha-tag пишет: Он-то может пилить долго, но на однородной поверхности и то, если ее не надо выравнивать. На границах материалов разной твердости даже чуть подношенный абразив, которому еще работать и работать, будет оставлять после себя бОльшую ступеньку , чем совсем новый. Режущая способность абразива с плотной укладкой зерна по времени отличается большей постоянностью, т.е. меньше зависит от степени выработки. balerun пишет: Да и еще много всяких связок которым технология в 4 шага противоречит Еще раз повторюсь - вы этой технологией владеете или оперируете только данными из каталогов? Не нужно только говорить о многолетнем опыте и, что все это так же как и с пылеудалением. Предлагаю назначить встречу и сделать это практически. Технолог пишет: на самом деле, не знаю как с тобой разговаривать (с одной стороны неизвестна твоя "грамотность\образованность, Просто и открыто. Не вижу смысла выкруживать. На Стартдрайве представлялся - в 1993 году закончил МГТУ(уже) им Н.Э. Баумана кафедру "Колесные машины высокой проходимости". Как и все в то время по специальности уже не работал. Год бомбил на своей старой 3-ке(жигули). Потом 5 лет работал по продвижению REMS (оборудование для обработки и монтажа труб) - все от растаможки до ремонта. с 2001-го в Фестуле. Технарь вынужденный стать продавцом и ничуть этого не стесняюсь. поскольку за 20 лет проповедую один подход - честность. Технолог пишет: а с другой есть понимание, что ты представляешь и претворяешь в жизнь интересы конкретной компании). Да! И чтобы не было обвинений в хитро.опости везде представляюсь как Фестул, а не под видом чайника пытаюсь подбрасывать темки типа "а пробовали вот это", "а где можно купить?", "тут недавно узнал про ..., вот это бомба!" и т.д. Практических навыков для работы маляром не имею, но в подготовке поднаторел с учетом понимания физических и немножко химических процессов. В полировке практики больше. просто нравится сие "чудо"!) Недостаток отдельных знаний компенсируется наличием в команде практиков с опытом реальной работы не один десяток лет, которые тоже не продавцы. Чтобы понимать, что от маркетинга во всем, что излагаю на форумах, только желание продвинуть продукт, но не путем сиюминутной слабости клиента и влечения к забористым слоганам яркой картинке, а серьезно с выгодой от этого клиенту. Я лично как продавец получаю удовлетворение не от самого факта продажи (поскольку не призвание это), а от "Спасибо за то. что уговорил!". Теперь более понятно? Давайте уже по сути - реально напрягает такое общение. Не нужно гадать, не нужно пытаться "не подставиться" или "подловить на некомпетентности" - у нас есть, что сказать и показать, нам не стыдно за то, что мы рекомендуем клиенту в конкретных случаях. Нам жалко денег клиентов, которые покупают Фестул не проконсультировавшись с нами и т.д. 2 ALL: Дальше только в ваших силах - будет польза от присутствия представителя бренда на форуме или продолжится переливание из пустого в порожнее и попытки "сровнять с плинтусом" и "вывести на чистую воду очередного барыгу"! С уважением, Артем Задорин
Shama: Этой технологией 4 шага можно работать не только миркой или фестулом. Я работаю кружками 80,150,220,320 это подготовка под грунт, под покраску 400 на любой цвет и при покраске "барашки" не заливаю базой,нет такой проблемы. Кружки использую 3М желтого цвета. Миркой работал кружками светло синего цвета,но они не очень понравились,особенно 400-ка грубовата.
balerun: zal, я вам объясню сейчас ваши 4 шага от фестул. Технология 4 шага проста как истина, не нарушать 100 едениц, кем то когда то разработанных, но точно не вашей компанией. 80-180-280 (работает с любым абразивом одной фирмы) 320 ручная шлифовка-400 машинная компенсирует 20 единиц, а значит перебивает риску от ручной более грубой шлифовки В идеале при переходе от ручной шлифовки к машинной необходимо проходить эксцентриковой машинкой той же градации. То есть, 180 ручная шлифовка - 180 машинка-280 машинка Исключение из правил: с 40 (60) как то так получилось, что блин не перебивает 60ку риска от 120ки, нужно сначала пройти 80 потом уже 180. Я не знаю почему так получается, надеюсь технолог расскажет, но всегда замечал что грунт проваливается в 60-120, а вроде те же самые 60 едениц и правило выше не нарушено. А теперь расскажу вам как так получается что получается 6 и более шагов. Машем шпаклю толсто, толсто. Срубаем 80 по вашей технологии Но если это реальный корч, то я бы начал с 60, а иногда и с 40 и это при том что шпака (я где то писал чем пользуемся) боится даже 120. Далее 180? Вы знаете зачем нужны эти самые 180? Оставлю этот вопрос вам. Но если оставить все по технологии фестул с их 180, то так можно пилить до бесконечности и в итоге получите неровную поверхность. Пшик, и время потрачено зря. Мажем заново? Здесь и помогает 120 шкурка, чтобы не снимать много шпаки и деликатно вывести все кантики. Далее берем 180. И ваш ответ все так же актуален. Вы же специалист технолог фестул и мегополировщик и вообще всего и вся специалист. Надеюсь вам там подскажут этот вопрос, но хотелось бы услышать именно вашу версию. А далее берет любую шкуру в зависимости от вашего грунта или жидкой шпаки и трем все это дело. Знаю есть грунты их можно и на 180 ложить, по моему у кансай такая тема есть. А еще грунт можно ложить на 320-360, а мокрый по мокрому на 320 почему то рекомендуется, такая вот она глупая технология. Но 4 шага опять в пролете, нет такой градации. Так как мы разобрались с 4 шагами, переходим к 5. Есть такое места у бамперов когда приходится взять тот же красный мать его скотч брайт и вручную потереть плоходоступные места, или потереть места в той зоне где мы не хотим грунтовать и не хотим чтобы напыл лежал на глянце. 6 шаг. Если звезды не сошлись, и грунт лег ацкой шагренькой, вдруг приходит технология подготовки мирка или сиа как вам угодно, и трем мать его все это гавно 240 полоской на шлифблочке, а так как я не люблю шланги, пользуюсь обычными рубанками, вот у Технолога есть блочки под названием KB или SB я не помню от фирмы Motor Guard, он должен знать о чем я пишу сейчас. И какое это удовольствие использовать их в своей нелегкой работе. Технолог что вы выберете для себя струги от MG или Festool? 7 шаг опять же по технологии сиа (мирка) перетираем это 320 машинкой а далее 500 и красим. Красим понимаете это? Красим на 500 уже здесь и сейчас, экономим еще 1-2 слоя краски чтобы залить мать его риску. Но это не наш метод. Нужно еще избавиться от пыли в риске и срезать все это торчащее гавно от абразива. Поэтому мы берем тризакт 1000 (абралон или ваш этот диамант) или скотчбрайт с матовальной пастой и на машинке пневматической с водичкой или вручную скругляем ^^^^^^ верхушки рисок. Я не знаю как это работает. Но это факт. Риска становится не такая уж и риска а просто все равномерно матовое. Вроде все? Ах нет, еще наверное не все. А если это мать его переход? Положить лак на 400? Или на 1000 от абралона? рискованно мать его, вдруг не получится, или разбавитель для переходов не такой уж и разбавитель а очередное гавно или опять звезды........ Вы когда нибуть думали зачем делают золотой скотбрайт? Подумайте и наверное тогда вы поймете откуда вылазиет шаг 10 :D Как кто то говорил: большая часть успеха, кроется в мелочах, которые многие стараются не замечать.
полная версия страницы