Форум » Мастерская, инструмент маляра » Строю гаражик » Ответить
Строю гаражик
andre99: Надоело снимать гаражи, вот прикупил несколько , частично демонтирывал , и начал варить гаражик своей меЧты Получиться 8.5х11.5 метров , высота до ферм 4 метра Ставим столбы 100х100 стенка 3мм Трубы ставим в швелер
vaga: А чё вариш , не строиш ?
andre99: У нас только железные можно
mihas: Железные даже лучше, быстрее, и дешевле..
Lex-art: Утеплитель какой будет? Базальт?
ventsepac: да нахрен мучения эти утеплители, тысяча пленок чтоб потом это все сгнило при небольшой течи. Раму сварил, листами закрыл, 380 провел, печечку с вентилятором забабахал и работай зарабатывай Автор, а крышу тоже железную будешь делать? Покажешь процесс, а я повторю
Юрий74: ventsepac пишет: да нахрен мучения эти утеплители Для тебя видимо морозы свыше 20 градусов неведомы
MARKEL: Юрий74 пишет: Для тебя видимо морозы свыше 20 градусов неведомы он наверно в африке живет
MARADONA: andre99 пишет: 8.5х11.5 метров Почему имено такой размер?Или ето будет 2 гаража?Интересно посмотреть план,что где планируется.
andre99: MARADONA пишет: Так место позволяет, еслиб можно было еще прихватилбы
andre99: Сначало все стены шкурю до блеска, потом покрываю http://www.krasko.ru/catalog/metal/primer/21/ . После опалубка и пароизоляция , утеплитель толщина 100мм http://guide.rockwool.ru/products/building_insulation/lightbatts.aspx, следующий этап УТЕПЛИТЕЛЬ "ПЕНОФОЛ", отделка проф настил белого цвета http://www.proftehnastil.ru/profnastil-s8-1150/
ventsepac: andre99 пишет: проф настил белого цвета какая цена у вас на него за 1м2?
ventsepac: 138 рублей вижу цену, у нас раза в 4 дороже. Я замахнулся на крышу несущий профнастил, трындец цена 1000 баксов только листы, площадь гаража 5х6, ну вот я на крышу считал 6х7=42 метроса.
andre99: толщина о.45 с полимерным покрытием белого цвета 200р - метр на стены. для отделки внутри
andre99: На крышу надо 0.7-0.8 - 300р за метр вот такой http://www.proftehnastil.ru/profnastil-n75-750/
ventsepac: в моем случае толщина больше миллиметра, может не надо такую? Но у меня не будет всяких там досок или осб, голый метал хочу и чтоб по крыше кто пройдет чтоб не свалилса мне на голову
andre99: 07-08 и так с запасом, а утеплять крышу надо обязательно, иначе все тепло на улицу, и из за разницы температур , дождик вам обеспечен
ventsepac: да ну, у меня ворота железные на другом гараже, на них конденсата никогда не видел, я думаю ничего не будет, а эсли и будет у меня печка 15 киловат с вентилятором, я ее включаю в -10 и сразу можно раздеваться до шорт, ташкент уже через 5 минут. так это че, 0,7 мм лист человека выдержит?
королев к а: ventsepac,какой разбег(шаг) будет у несущих элеменов крыши?под железо обязательно рубероид.0.7 тебе хватит.снег сойдёт откапаю и фото тебе покажу ,сколько этот лист выдержать сможет.я из 0.8 делал облегчённое бетонное перекрытие,т.е. использовал его ,как опалубку.
королев к а: andre99 ,стапель будет?если да,то какой? почему не хочешь пенофол сразу по железу раскатать?потом обрешётка,утеплитель и снова пенофол? антикор квадратных труб внутри сделаешь?я просто вижу у себя железки ,которые покрываются каплями воды в холодное время и мне страшно на глазах коррозирует и уменьшается толщина металла(никакой обаботки пока не делал,только в планах )
Юрий74: королев к а пишет: антикор квадратных труб внутри сделаешь? там железо 3мм,на его век хватит.
Юрий74: ventsepac пишет: да ну, у меня ворота железные на другом гараже, на них конденсата никогда не видел, Все живут в разных климатических условиях,если у тебя не конденсата на воротах ,то у меня есть,сейчас с утра -25,запоры на воротах уж точно заиндевели.
andre99: Вот накидали чуток
andre99: королев к а пишет: королев к а пишет: Стапель пока не думал, между железом и пароизоляцией нужен обязательно просвет 2-3 см. в трубы внутрь засыпан керамзит
ventsepac: ееее круто как, а у вас чертеж в автокаде есть ?
andre99:
andre99: Вот еще решил пристройку построить
MARADONA: Интересно кто у вас в мороз работает (наверно бригада Эскимосов ).
andre99:
andre99: У нас температура днем -5-7, на солнышке хорошо припекает А работают по мимо меня еще 2 наемника
andre99: Чертеж делал под сендвич панели , но видно не судьба . Поэтому проект чуток переделал под металл
ventsepac: я вам в личку написал мейл, если чертеж не секретный, вышлите на мейл, я хотел бы крышу как раз такую!!!
MARADONA: ventsepac пишет: я вам в личку написал мейл, если чертеж не секретный, вышлите на мейл, я хотел бы крышу как раз такую!!! Я в шоке,какой чертеж (проше не бывает).Или у вас будет новая епопея (постройка крыши,типо как про джип)
MARADONA: И вообще крыша я так понял гараж 12 метров (и такой слабый наклон). Вы просчитивали нагрузки,как-то все хило смотрица (высота большая,а балок мало)
andre99: MARADONA пишет: Погуглите интернет для ознакомления Для моего региона на метр длинны 10см подьема , так у меня высота ферм 80 см самое то . так еще и ктомуж будут стоять через 125см, плюс обвязка. я на такую крышу смогу Газель поставить и не одну
ventsepac: Надо делать модные открывающиеся вверх ворота, тода будет воще круть
MARADONA: andre99 пишет: andre99 Я не сильний строитель,но у вас крыша 100 квадратов (я думаю если снега навалит вес будет большой). На вид все как-то по детски.Но может я и не прав.
andre99: ventsepac пишет: Ворот будет двое 3.5х3.5 Такие ворота стоят в районе 60-70- тр, за одни
andre99: MARADONA пишет: Это тоже по детски?
ventsepac: зато выглядеть будет серьезно, люди станут приходить интересоваться....
andre99: Армяне уже просили в аренду
andre99: Юрий74 пишет: Все верно труба 100х100 . толщина стенки 3мм, на стойках
CARыч: Хорошая затея.автору респект Весной тоже такая же стройка предстоит :)
королев к а: andre99 ,погуглить это хорошо.наверняка там найдёшь такую мысль.уклон крыши и форма(конструкция) зависит от типа покрытия крыши и от других факторов(холодная или тёплая). пример из жизни.крыша с таким же уклоном ,как у тебя.железо рефлённое.крыша холодная.скат крыши смотрит на северо запад.за зиму накапливается снега полметра и более.когда начинается активное таяние снега, вся эта масса съезжает разом.и лучше в этот момент там не находиться. есть пример с таким уклоном ,но крыша тёплая.за зиму два раза наблюдается сход снега и льда(30 см).отлив сломан был в первый же сезон. как вариант можно наклеить гидроизол с песочной отсыпкой.от нижней точки ската вверх метра два.по песку снег не поедет.плавно будет сходить.
ventsepac: Марадона,нарисуй свою визию чертежа, не по-детски как ты ее видишь. Удиви.
andre99:
MARADONA: ventsepac пишет: Марадона,нарисуй свою визию чертежа, не по-детски как ты ее видишь. Удиви. Слив на 2 стороны,и норм балку по центру (лучше конечно колону по центру). Я просто 1 раз чистил снег на большой крыше (убил пол дня,и вес там точно больше тоны был).
Вячеслав Юрьевич: Это что за самодеятельность
Вячеслав Юрьевич: а вообще "сэндвич" это не очень хорошая затея для гаража. Как минимум пеноблок или пазогребень. Самой первой проблемой будет, это "закладные".. наверняка какие-то настенные аксессуары будут? Просто в сэндвич даже бабочками не засверлишься
Вячеслав Юрьевич: Изовер гораздо дешевле Роквола при тех же тепломеханическим показателях.
MARADONA: Вячеслав Юрьевич пишет: Изовер гораздо дешевле Роквола при тех же тепломеханическим показателях. Понятно,еслиб еще знать что такое Роквола Тут только вы строитель,говорите на понятном языке.
MARADONA: Вячеслав Юрьевич пишет: Вячеслав Юрьевич Есть какие-то нормы для крыши 11,5х8,5 метров?Как по мне на фото,слабовато все. Я о етом фото. http://f2.s.qip.ru/twYEFr0U.jpg
Вячеслав Юрьевич: Выдержка из СНиПа II 26-76 КРОВЛЯ ИЗ МЕТАЛЛИЧЕСКОГО ПРОФИЛИРОВАННОГО ЛИСТА 6.1. В качестве кровельных листов рекомендуется применять профили стальные гнутые с цинковым, алюмоцинковым или алюминиевым покрытием заготовки, защитно-декоративным лакокрасочным покрытием и высотой гофра не менее 44 мм по ГОСТ 24045. 6.2. Металлический профлист может использоваться в качестве штучного кровельного листа в неутепленных кровлях, либо в составе утепленных покрытиях послойной сборки, либо в составе утепленных трехслойных кровельных панелей. 6.3. Конструктивные решения кровли из профлиста аналогичны кровлям из металлочерепицы. Такие кровли предпочтительно применять на уклонах более 20 % на зданиях с длиной ската до 12 м. При уклонах от 10 до 20 % должна быть предусмотрена обязательная герметизация продольных и поперечных стыков между листами. Величина нахлестки профлиста вдоль ската должна быть не менее 250 мм, а поперек ската на один гофр. 6.4. Основанием под кровлю из профлиста являются деревянные бруски, а в неутепленных покрытиях – металлические прогоны. Несущая способность основания под кровлю устанавливают расчетом на нагрузки в соответствии со СНиП 2.01.07. 6.5. В утепленных покрытиях для снижения влияния “мостиков холода” в качестве дистанционного прогона следует использовать термопрофили или между полкой дистанционного прогона и профлистом должны быть предусмотрены прокладки из бакелизированной фанеры толщиной 10 мм, окрашенные за 2 раза пентафталевыми или хлорвиниловыми эмалями. 6.6. Профлисты крепятся к прогонам самонарезающими винтами с уплотнительной шайбой из неопреновой резины толщиной 1 мм. 6.7. Примыкание кровли из металлического профлиста к стенам должно осуществляться с устройством фартуков из оцинкованной стали толщиной 0,8 мм, окрашенной с обеих сторон. Крепление их выполняется на заклепках, а между собой одинарным лежачим фальцем. Коньковый и карнизный фасонные элементы, а также фартуки для отделки пропусков через кровлю должны иметь “гребенку” по форме поперечного сечения металлического профлиста. 6.8. В кровлях с несущим металлическим профилированным настилом и теплоизоляционным слоем из материалов групп горючести Г1 – Г4 должно быть предусмотрено заполнение пустот гофр настилов на длину 250 мм материалами группы горючести НГ в местах примыкания настилов к стенам, деформационным швам, стенкам фонарей, а также с каждой стороны конька и ендовы кровли. Заполнение пустот гофр насыпным утеплителем не допускается
Вячеслав Юрьевич: А вообще судя по фото, ферма выполнена довольно таки не плохо. Несущую способность конструкции визуально я не определю. И по фото не понятно, чем конструкция будет связываться.
andre99: Вячеслав Юрьевич пишет: Погоди не торопи все будет по уму. я плохо не делаЮ
andre99: MARADONA пишет: На вашем фото , вся металло конструкция на порядок меньше моей
andre99: МараДона мне столбы внутри не к чему
Вячеслав Юрьевич: andre99
andre99: Спасибо, просто привык все делать с заПАсОМ
andre99: Погода просто . типо весна. Работать не очень, а тем более варить в снегопад. Но все таки, пару ферм зачистил от налета ржавчины и покрыл в два слоя Нержометом, навесил ворота, завтра в планах их тоже зачистить. Вот что получилось
королев к а: andre99 пишет: тем более варить в снегопад andre99 ,на морозе хамелион не тормозит?скорость срабатывания фильтра нормальная?
andre99: На морозе не тормозит, насчет этого ГуД. Но маска запотевает от теплово дыхания. Приходиться дышать через раз
Евген: Не знаю что такое нержомет, но из собственного опыта, на раму камаза, зачищенную болгаркой, наносили краску спецназ, которая против ржавчины, через год все лопухами отвалилось, снова зачистили, нанесли ржавостоп, третий год держится
andre99: http://www.krasko.ru/catalog/metal/primer/21/ Вот чем крашу
Lex-art: andre99 пишет: Вот чем крашу прямо на ржавчину наноситься.... жесть отвалиться со временем с нее
andre99: Вообще то наноситься на ржавчину. но я чищу до блеска
andre99: Борта на Газелях крашу, держиться долго, у самого уже два года
morozz: Lex-art пишет: прямо на ржавчину наноситься.... жесть отвалиться со временем с нее Уже кто знал тот забыл, что раньше прежде чем окрашивать скажем металлическую крышу ей давали немного проржаветь, то есть покрыться лёгким налётом ржи.
королев к а: morozz пишет: раньше прежде чем окрашивать скажем металлическую крышу ей давали немного проржаветь, то есть покрыться лёгким налётом ржи. давай теперь новое железо на улице выдерживать с недельку.грунт типа лучше держаться будет. про крыши.оцинковка с магазина в масле.нужно время ,чтобы масло окислилось .дождик разок сполоснёт крышу и крась
andre99: Все таки лучше ржу убрать
Lex-art: morozz пишет: Уже кто знал тот забыл, что раньше прежде чем окрашивать ну ка, поподробнее про сей момент. такого не слышал если честно.
morozz: Lex-art пишет: ну ка, поподробнее про сей момент. такого не слышал если честно. всех тонкостей не помню. но смысл примерно такой, что металл находясь на открытом воздухе , под осадками , УФ лучами лишается всех масел находящихся на нём после изготовления , а начало поверхностной коррозии делает поверхность металла как бы не абсолютно гладкой , по нашему как бы обработано абразивом .
Lex-art: morozz пишет: что металл находясь на открытом воздухе , под осадками , УФ лучами лишается всех масел находящихся на нём после изготовления и красили потом свинцовым суриком которому вообще все пофиг
andre99: Работа встала, погода просто
andre99: Всем добрый вечер, по случаю пополнения в семье, работу по гаражу пришлось приостановить , так еще и ремонт хотел доделать дома к рождению деток. Но вроде все в порядке , ремонт дома почти закончил, жену с детками отвез на море до сентября. Приступаем к доделки начатого
LIN ROUT: На фоне глобальных Дворцов покраски позвольте задать маленький вопросик. Снял гараж, чтобы там авто в порядок привести. Гараж маленький, каменный. Стены побелены извёсткой. Чихнёшь - пыль белая сыплется. Начну грунтовать-красить будет на покраску сыпаться. Не дело. Решил перебелить водоэмульсионкой. Все же покрепче будет. А можно не валиком, а пуликом? Побыстрее будет. Есть пара ноунэйм китайцев, кот. в первый год красил, но потом сменил на более стоящие пулики. Дюзы 1.3 и 1.8. Может дюзой 1.8 можно водоэмульсионку на стены задуть???
королев к а: плёнка на стены и потолок при подготовке и её сменить перед окрасом.
LIN ROUT: Высота там приличная. Одному будет проблемно плёнку менять. А потолок закрыть плёнкой сложновато. Будет провисать. Хотелось бы водоэмульсионкой.
Rover: LIN ROUT пишет: Хотелось бы водоэмульсионкой. для того что бы покрасить водуэмульсионкой, надо для начала размыть известку до камня, иначе все отвалится лохмотьями
morozz: LIN ROUT пишет: А можно не валиком, а пуликом? Сначала или удалить или прогрунтовать валиком очень хорошо промочив
LIN ROUT: Rover пишет: для того что бы покрасить водуэмульсионкой, надо для начала размыть известку до камня, иначе все отвалится лохмотьями Спасибо! Понял! morozz пишет: Сначала или удалить или прогрунтовать валиком очень хорошо промочив Спасибо. Попробую сначала валиком с водой размочить, а потом уже не дав просохнуть - валиком водоэмульсионку.
Garagnik: Лучше сначала грунтом пройтись, продается в строймагах
Rover: LIN ROUT пишет: Попробую сначала валиком с водой размочить, а потом уже не дав просохнуть - валиком водоэмульсионку. отвалится еще быстрее, даже покрасить не успеешь, так что либо грунтовать либо размывать
Lex-art: Garagnik пишет: Лучше сначала грунтом пройтись, продается в строймагах после грунта хорошего уже со стен почти ничего не сыпеться. лучше грунт со спец добавками против грибка.
LIN ROUT: Сделал так. Сначала валиком прошёлся по всей поверхности простой водой. Кое-где смыло до штукатурки. Через час прошёл валиком с хорошим нажимом водоэмульсионкой. Местами прежняя побелка немного подснялась ешё. Закатал её с водоэмульсионкой. Что было покрупнее с валика снимал. Где поверхность была неровной - водоэмульсионка в каверны не попала. Прошло два дня.(Это не срок, конечно, но после проведения по стенке рукой побелки не видно. Стало быть водоэмульсионкой всё закрылось. Надолго ли?) Про грунт не подумал, потому сделал без него. Но сама водоэмульсионка достаточно крепкая. Может надо было в неё ПВА клея добавить? Грибка на старой побелке не было. Гараж в целом сухой. Только у самых ворот внизу влажность. (20 на 20см) Придется ободрать штукатурку и алебастром закрыть. Лучше бы известковым раствором, но его здесь хрен найлёшь.
andre99: Всех с новым годом. Гаражик доворил вроде И накрыть успел до морозов . В процесе , еще один прикупил и к этому добавил. В половину гаража залил пол бетонный и тудаж добавил стапелек . Но пока не утеплял еще , забот много было , ремонт дома , детки родившиеся. Продолжение будет
andre99: Всю ржавчину внутри и снаружи очистил до блеска и покрыл Нержаметом 3 в 1
andre99: Вид ферм изнутри гаража
Moroz: Привет парни, хочу поделится фотками стройки моего гаражика.
Moroz:
Moroz: Размер 9Х13
Moroz:
Moroz: Ну и дом заодно гараж на заднем плане
Moroz: А вот уже с кровлей
Moroz:
Moroz: На пол ушло 15 кубов бетона стяжка 10см
Moroz: На воротах чуть не разорился совсем
Moroz: Проверка на вместимость
Moroz: Малярка
Moroz: И первая тачка удостоившаяся чести
Moroz:
Moroz: Вентиляционная система
morozz: Moroz пишет: а че 9*13, есть кактето ограничения ? Хотя бы 10* 14...
AutoColer: Это на приток или на выхлоп ?
mishustik: Лихо! Ты там банк нигде не ограбил? Это ж финансово тяжело.
Moroz: Нет ограничений, достаточно мне, мое дело обклейка, малярка и полировка. Мне больше не надо. Но правда по запарке вылез 50см гаража на муниципальную землю, теперь оформлять придется.
Moroz: AutoColer пишет: Это на приток или на выхлоп ? Выхлоп, притока нет.mishustik пишет: Ты там банк нигде не ограбил?
AutoColer: Молодчик ! хороший такой гаражик
Юрий74: Moroz Кучеряво вышло
Moroz: Сейчас еще немного накидаю пока интернет есть, дорвался до компа, с сыном в конфронтацию пришлось войти, он в майнкрафт рубится
Moroz:
Moroz: Печка теплодар
vaga: Класс
Moroz:
Moroz: Пару конвекторов не всякий случай
Moroz: В малярке два таких
Moroz: И пушка на крайняк, не люблю когда холодно
Moroz:
Moroz: Селикагель
Юрий74: Moroz Вроде газ есть,можно было отопление сделать по другому.Всегда тепло.
Moroz:
Moroz: Газа пока нет. Есть проект, трубы даже кинули но не подключили, котел еще не установлен в доме. Следующей зимой уже газ.
Moroz:
Moroz: Божья коровка
Moroz: Белое облако под лак
mihas: стены в камере чем обшиты?
Moroz: Гипсокартон
Moroz: Покрашен пристижем белым на три раза
дядя вася: Вытяжка вверху?Чем мотивировано?
Moroz: Абсолютно ни чем, захерачил и все. А что не так с ней? Снизу мешать будет, спотыкаться об нее
Moroz: А так вверху висит себе, жрать не просит
Moroz: Думаешь снизу лучше?
Rover: Moroz Серега, хочу высказать тебе "фи". На форуме 100500 раз обсосана тема покрасочных камер, ну вот ты строил гараж с нуля, просто на ровной земле, ну чего было не сделать нормальную вытяжку вниз, всего то при землеустроительных работах надо было выкопать приямок полуметровый, а при заливке фундамента его забетонировать. При обустройстве перекрытия и крыши, чего сразу было не слепить пленум воздухопритока? Будет у тебя потом нормальная тепловентиляционная группа или нет, дело десятое, у тебя бы уже была сделана бОльшая часть работ по организации правильного распределения воздушных потоков. дядя вася пишет: Вытяжка вверху?Чем мотивировано? Moroz пишет: А что не так с ней? А подумать? У тебя с пола будет поднимать всю пыль и тащить вверх по свежепокрашеным поверхностям.
дядя вася: Moroz пишет: А что не так с ней? Rover пишет: У тебя с пола будет поднимать всю пыль и тащить вверх по свежепокрашеным поверхностям. Пыль с пола поднимать не будет.Но и опыл не засосет.Мне доводилось красить в таких камерах.Не знаю как у тебя,Саня,но в тех камерах эффект от вытяжки вверху был нулевой. А хоть отверстие в стене в качестве приточки есть? Вырвите мне хвост ,но я должен это видеть(С) Может сейгод сподоблюсь на путешествие по России опять.Ведь заеду.Приглашение трехлетней давности в силе?
Moroz: По порядку: Придложение всегда в силе! Очень буду рад! Банька под парами пивко в холодильнике, тарань всегда есть. По поводу вытяжки я понял, перенести как два пальца... А по поводу пыли, так мне на нее начхать каттер есть и брусок с лепестками от ковакс перенесу вентеляторы сфоткаю
АНТОХА: Moroz пишет: Думаешь снизу лучше? сверху приточка через фильтр
Moroz: Понял сделаю в ближайшее время
королев к а: Rover пишет: ну чего было не сделать нормальную вытяжку вниз, хотя бы заложить возможность сделать на потом.всё понятно ,что сразу и всё это напряжно.но приямок надо было сделать и каналы заложить. так сказать надо смотреть вперёд и не делать того ,что тебя может ограничить в будущем,смотрим с перспективой на развитие. Moroz ,хорошо получилось.
wed: andre99 пишет: Надоело снимать гаражи, вот прикупил несколько , частично демонтирывал , и начал варить гаражик своей меЧты Получиться 8.5х11.5 метров , высота до ферм 4 метра А, что планируется получить после окончания строительства? Каким будет основной вид деятельности?
mihas: wed пишет: А, что планируется получить после окончания строительства? Каким будет основной вид деятельности? А что бы вы посоветовали?
дядя вася: mihas пишет: А что бы вы посоветовали? Миха,только не проси его рассказать как с такого гаража 600 н\ч выжать.
morozz: wed пишет: А, что планируется получить после окончания строительства? Каким будет основной вид деятельности? Сауна и бабы, это же очевидно Ну можно через вентиляцию наркотой приторговывать , точнее орошать ей некое пространство
wed: mihas пишет: А что бы вы посоветовали? Я бы посоветовал установить "зону подготовки под окраску с подогревом воздуха с возможностью регулировки режимов (рециркуляция - полный воздухообмен).
wed: дядя вася пишет: только не проси его рассказать как с такого гаража 600 н\ч выжать. Уточняю! Не с гаража, а с одного рабочего поста оснащённого одним индивидуальным комплектом инструмента; и не 600 н\ч, а 1200 н\ч в месяц (достигнуто на собственной практике)
wed: morozz пишет: Сауна и бабы, это же очевидно Ну можно через вентиляцию наркотой приторговывать , точнее орошать ей некое пространство С наступающим Старым Новым Годом!
vents-: Дом просто класс, красивый. А проект-чертеж остался? Сколько по деньгам вышлло без отделки внутренней? Можно в личку написать.
kubic: Супер!!!
Moroz: Гараж в лям обошелся, дом полтора. Чертежей небыло.
vents-: Moroz пишет: дом полтора эээмммм.....это двадцать тысяч евро?????
дядя вася: vents- пишет: это двадцать тысяч евро????? Когда-то было сорок.
Moroz: Сложно сказать, курс плавает
vents-: не, ну с курсом понятно, а в евро раньше это скока стоило, 40 тыс получается как Д.Вася говорит? Все равно ништяк, а 20 дык ваще лимонад. В нашей Европе такие гаражи за особняк можно считать
Moroz: хорошо, что я не в Европе!
полная версия страницы