Форум » Мастерская, инструмент маляра » вопрос по FESTOOL (продолжение) » Ответить
вопрос по FESTOOL (продолжение)
brodnitsa: Мужики, в пятницу был на выставке, смотрел презентацию инструмента FESTOOL. Многие вещи очень заинтересовали, но цееенаааа это просто пипец . Вот и хочу спросить вашего профессионального мнения по этой бадяге. Стоит ли своих денег и работал кто этим инстр-м? НЕ РЕКЛАМА!!! Думаю кое-чего приобрести...
Технолог: zal пишет: По пластику(бампера, например) мы обходимся этими градациями. Понятно. Ранее было утверждение о том, что "Р180 соответсвует Р220(может немного грубее по цифрам, но благодаря минимальному разбросу риски, вполне соответствует требованиям для полноценного слоя грунта." Это утверждение верно для всех без исключения грунтов-наполнителей а так же связок грунтовка+грунт-наполнитель имеющих место быть на нашем современном авторемонтном рынке?
balerun: Артем, прекращайте уже. Даже ваш институт имени Баума не помогат вам объяснить то чего вы совершенно не понимаете и с 2001 года так и не решились понять. Я хотел бы вам посоветовать в свободное время заняться учиться подготовке к окрасу по автомотиву. И потом вы скажете что все эти 4 шага от фестул полная чушь. Даже ладно я согласен, беру ковах 80-180 maxcut риска равномерная, абразив странный, рисунок отменный. Далее беру че у нас там 280-400 maxfilm и уже могу красить. Еще раз говорю, ни риски ни барашков нет, даже если и есть то это все зальется уже на втором слое краски (2 мокрых и 1 сухой). В основном барашки появляются из за крючочков на мягкой подложке. Но, если вышкурить даже капот (лицо машины) , даже новый по технологии на 280 риску 2к протравливающий+полиэфирный (полиэстеровый, даже акриловый) грунты только 1 машинкой, то он обязательно поплывет. Во первых потому что человек не робот и он не может с точностью до микрона держать машинку равномерно по всей площади, а если шкурить грунт 400 абразивом, а в вашем случае 500 (не работал водным грунтом, может растягивается вообще без шагрени) но пока вы срубите шагреньку, то обязательно наточите вмятин от круглой подложки+скажется 500 абразив так как он по сути не режет а облизывает поверхность, так же и с 120 для рубанка.... Поэтому рубанок 240-320 в руки и давай точить в ручную. Но вы не учитываете этот шаг, предпологая что все будет точится машинкой. А какой будет результат на выходе вам плевать. Вам так же плевать на технологию 4 шага 3м (80-180-320-500), на который вы равнялись страницами ниже, и как оказалось градации ваши реальные (80-220-320-500) совпадают с градациями технологии 3м. У них голый маркетинг чтобы продать, у вас уникальная технология. Возьмите SIA (80)-100-120-(150)-180-220-(240)-280-(320)-360-400-(500)-600-800-1000-1200-1500... написал по памяти. В мурзилке сиа написано, что для того чтобы перебить риску от предыдущего абразива нельзя перескакивать более чем через 2 градации. В скобочках я выделил шаги подготовки по версии сиа. Но они для вас вообще не законодатель, и еще и конкурент это же дочка BOSCH. Подумайте над этим. Идем дальше. Нельзя ни в коем случае трогать алюминий 80 шкуркой. Врядли вы знали это. Ведь вы обходитесь 4 шагами фестул. Нельзя ни в коем случает трогать пластик 80 шкуркой, даже 120 нельзя. Но если вдруг нужно ободрать до пластика и быстро от лохмотьев можно избавиться соблюдая простые шаги 120-180-320 на эксцентрике. А так да минимум 150 и то дерет. Вам бы дать бампер субаровский PE для вашей технологии . Возможно эта информация объяснит вам зачем нужны абразивы которые даже у фестула есть помимо тех для 4х градаций. Зачем для рубанка 180 остается открытой. Жду. Как то наблюдал ребят которые делали на кухне мебель, сверху было покрытие из камня. Так вот в месте стыков они делали шлифование всеми абразивами по очереди до 1500. По шагам сиа я сейчас насчитал 17 шагов. Потом полирнули какой то специальной штукой. Было круто. И конечно же неожиданно красиво в конце. Как объяснили тогда, о байках шаг 100 они знают, но так как это ооооочень дорогая кухня права на ошибку нет и лучше потратить 10 секунд на следующую градацию чем потом пол года с зарплаты на новую кухню. Так что забегу вперед и предположу что в теме искусственного камня вам уж точно не место. PS как то приходили ребята втюхивали прибор для пайки пластика, такой типа выжигателя и скобами паять. Доказывал что ну не надо мне этого. Нет они упирались. В конце концов провели эксперимент кто быстрее запаяет приготовленный разлом. Они своей штукой навороченной или я термопайкой. Пока они там заканчивали с трещиной уже считая убытки от количества понадобившихся скрепок а одна что то там 10 рублей. Я успел чаю попить и заточить наружку под шпаклевку. zal, сейчас вы мне напоминаете тех ребят
zal: balerun Вы больше половины просто додумали! Читайте внимательнее. 1. Нигде не было про "кидаться на пластик с 80-кой"! Это только и исключительно в тех случаях, когда нужно "выпилить"! 2. нигде не написано, что ремонтный капот мы предлагаем шлифовать исключительно ЭШМ 150мм! 3. Мы тоже везде видим горы кругов и усердие в шлифовании всеми без пробелов градациями искусственного камня. А еще мы видим глаза людей, когда одной машинкой (Ро150) последовательностью Р180-280-400(Гранат) и доводка до шелковистого блеска Platin S500 и S1000. Если нужен глянец, то после Р400 идет Р500-Р800-Р1200-1500(не всегда, только капризные), потом овчина и 5000-я. и результат, которого люди не могли добиться годами!(без преувеличений) Вы в постах видите только то, что хотите видеть, даже, если там этого не написано! Все, больше не буду реагировать - устал от Вашей манеры вести диалог. Простите! Технолог пишет: Это утверждение верно для всех без исключения грунтов-наполнителей а так же связок грунтовка+грунт-наполнитель имеющих место быть на нашем современном авторемонтном рынке? Подвис! С ребятами переговорю и отпишусь.
MARADONA: Почитал тему,как у вас все запутано. Я так работаю (80) на машинке снести краску до метала. 120 на машинке расшлифовать границу старой краски,если надо мазать шпаклю. 180 если грунтую в 2-3 слоя,180 готовлю старое покрытие под грунт.Так же 180 перебиваю риску от 100-150 на шпакле. Шпаклевку тру 100,потом 150 понижаю (и 180 на машинке). Если деталь в идеале (что бывает мего редко) то 280 и мокрый грунт. Грунт трут (если грунтовал конкретно,в 2-3 слоя после 180) 400 на машинке с мягкой вставкой.Потом колодка,и 800 с водой. С водой перетираю иза того что мелкая пыль есть,ее пылесос не убирает (можно долго выдувать,и обезжиривать) но мне проще с водой пробежаться. 400 на машинке,просто чтоб ускорить процесс (прохожу поверхностно).
balerun: Zal, а почему вы не предлогаете эшм то? Где ваша эта оптимизация от фестул +100500% Чтобы снести 10 слоев краски до метала на эксцентрике вам понадобится 30+ кругов 80 и целый день вазюканья на машинке. Но если бы вы знали технологию ремонта. Вы бы сказали так: а вот фестул предлогает способ ускорить процесс. Берем р120 на эшм выставляем 5000 оборотов и сносим все до метала. Важно соблюсти именно 5000 чтобы не перегреть деталь и метал не повело. 2-3 круга и 10-15 минут. Капот готов для шпаклевания и дальнейших работ С вами нет смысла вести диалог. Вы как зомби одно и тоже повторяете что вам на ваших семинарах активных продаж вдолбили. А если у кого то иные взгляды на происходяещее то они ваши ничего не понимающие олухи и враги. А еще меня повеселило это ваше: 5000 паста стала еще совеошеннее. Она стала жиже. Ахахаха Берем полироль индаза например на водной основе. Густая как зубная паста. Наносим. Пшикаем из тригера обычной водой. Разводим до нужной консистенции. Полируем. Свобода!
Технолог: MARADONA пишет: Почитал тему,как у вас все запутано. Соглашусь. Действительно всё запутано Твой пост ни чем не лучше. MARADONA , ты как и все остальные (в подавляющем большинстве...за исключением zal ), говоришь об абразивах, указывая лишь ряд "Р". Эта инфа ни о чём без привязки к конкретному бренду и стилю работы! Р80 от Ханко и Р80 "гранённый" от Ковакса отличаются между собой как небо и земля. В целом подготовка поверхности под окраску представляет собой интересную научно-практическую задачу в поле авторемонта. Одно дело окрасить ферму моста, а другое дело кузов авто или скольчик на том же авто. Так ещё авто бывают разного ценового уровня, возраста .... + их владельцы обладают кошельками разной толщины .... MARADONA , твои Р180 под грунт (впрочем как и Р180=220 от zal ) это один из путей к дефектам покрытий, перерасходу материалов, увеличению времени производимых работ, выбора ЛКМ по критерию меньшей стоимости. А твои Р280 под мокрый грунт прямой путь к ухудшению внешнего вида, перерасхода материала, выбора ЛКМ по критерию меньшей стоимости. MARADONA , не призываю тебя ни к чему и не собираюсь тебя учить. Вообще можешь спокойно наплевать на моё личное мнение
Технолог: zal пишет: Подвис! С ребятами переговорю и отпишусь. Хорошо. Вы там посовещайтесь ... с нетерпением жду ответа и одновременно подвисаю, не хуже тебя. Подвисаю вот отчего. Смотрю в каталог 2013г на гранатовые круги- Парни, умоляю не дайте свихнуться на старости лет, объясните чему тогда соответствуют градации Р100, Р120, Р150, Р220, Р320, Р500 т.к. ранее было пояснение о соответствии гранатовых градаций Р80-180-280-400
balerun: Так же как и у 3м пурпле градация минус шаг. Здесь видимо градация плюс шаг.
Технолог: balerun пишет: Здесь видимо Не знаю. Хочется услышать первоисточник Кстати, вот видео как Фесто окрашивает капот В заключении перед нанесением базового покрытия - замер рисочки грамотно
morozz: Технолог пишет: Кстати, вот видео как Фесто окрашивает Володь. надо было давно показать это видео, что бы вопросы отпали про 4 градации абразива
balerun: Технолог пишет: Не знаю. Хочется услышать первоисточник Кстати, вот видео как Фесто окрашивает капот В заключении перед нанесением базового покрытия - замер рисочки грамотно Да это с самого начала было понятно что 4 шага заключается в том что нужно взять 4 градации абразива. О том что нужно еще шлифком тереть, кантики выводить, как то их скруглять, растачивать для шпакли до метала, сносить шлифком грунт речи не было. Как это еще назвать если не маркетинг? 400 по сухому это 800 по воде. Красят же на 800? тоже наверное фестул придумал И не факт что в видео был 1 капот. Давненько не видел чтобы кто то светло серый грунт для черного капота использовал, если это не какая то уникальная краска типа хромового серебра например. Тем более немцы, тем более бмв! А когда уважаемому Артему говоришь что так можно делать абразивами любой фирмы, он упирается и говорит что только фестул так может, мы уникальный, марсианские технологии детектег, галактико в опасносте В общем нет смысла дальше говорить об уникальности 4х шагов. И при чем тут какой то старый ролс ройс в видео, если капот был от современной авто?
Технолог: balerun пишет: А когда уважаемому Артему говоришь что ... Всё-таки вынужден высказаться в защиту zal . Сегодня мы наблюдаем маркетинговую войну брендов\корпораций. Артём не может по определению излагать позицию Фесто иначе. Лично мне непонятно почему яйца (Фесто, Мирка в данном случае) решили учить курицу (производители лакокрасочных систем). Возможно это ошибка в стратегии (не учли наш менталитет, не захотели\смогли чётко спозиционировать предложение в зависимости от авторемонтного сегмента,...) ... не знаю\возможно могу ошибаться. В общем zal не обманывает. Сказать что это полная чушь нет никаких оснований. Проводя презентации, они наглядно показывают возможность проведения определённого конкретного вида ремонта при использовании предлагаемых ими материалов и инструментов. Вопрос цены актуален, разумеется. Но головы вам на что даны? Считайте, испытывайте ..... Он вам предлагает. Дело остальных либо взять на вооружение либо нет. То что в их сопроводительной и наглядной документации есть пробелы ... так у кого их нет. К примеру, в документации от Kansai Paint так же есть не стыковки (хотя лично считаю эту систему лучшей на сегодняшний день) и что? Думаю, что лично Артёму было полезно "пободаться" на нашей площадке с точки зрения выявления "чёрных дыр" и набору дискуссионного опыта (его никогда не бывает много). Лично сам разделяю позицию miha-tag("индивидуальный подход к каждому дефекту") и проповедую её. Вот здесь у меня с предлагаемой системой 4-е шага от Фесто "идеологические" противоречия. Считаю, что к ремонтному месту в первую очередь надо подходить не с машинкой от Фесто и гранатовыми кругами 80-180-280-400, а с толщиномером!
miha-tag: Ух ты, прибор для замера риски Им бы ткнуть не на ровную поверхность, как в ролике, а на скругления на ребрах, куда машинка тыкается краем тарелки... Хотя чего там умничать, все просто- каждый абразив дает свою риску, и ниипет!
zal: Технолог пишет: Это утверждение верно для всех без исключения грунтов-наполнителей а так же связок грунтовка+грунт-наполнитель имеющих место быть на нашем современном авторемонтном рынке? По связке "грунтовка+грунт-наполнитель" до сих пор не могу до конца понять суть вопроса, а может термина. Если под грунтовкой понимаем защитные, изолирующие, барьерные покрытия, то там требования как под последующий слой и они либо не шлифуются, либо матируются материалами типа Скотчбрайт. Т.е. вариант Гранат(Титан)Р280 обработки новой детали с последующим покраской "мокрый-по-мокрому" отработанный на практике, практически во всех распространенных у нас в стране системах ЛКМ. На видео, я бы хотел прокомментировать два момента, которые уже звучали раньше: - шлифок ровный, хотя берет краями, там реальный запил тарелкой был вполне намеренно!) Обратите внимание на последние секунды Р280 на машинке. - мы исходим из наших реалий и вполне логичная рекомендация готовить под шлифуемый грунт р280(т.е. в классике Р320). а под "мокрый-по-мокрому" Р400 - вызывает у клиентов недоумение. Поэтому мы придерживаемся Р180 под грунт и Р280 под нешлифуемый грунт. Поскольку стандартные слои нармально проходят, а вопрос экономии ЛКМ, за счет более качественно подготовки - к этому мало кто готов на данном этапе. Все в основном ищут варианты купить подешевле, а не как тратить меньше. miha-tag пишет: Хотя чего там умничать, все просто- каждый абразив дает свою риску, и ниипет! Именно это и хотелось донести до сознания пользователей! Про канты и кромки и радиусы уже устал писать - это не обязательный этап обработки, а доводочный, как и необходимость что-то потереть вручную скотчом или софтом. Поэтому идея основы техпроцесса "4 шага" остается. И реализовать такое же качество поверхности как с Гранат р80-Р180-280-400, просто заменив на этих этапах такими же зернистостями конкурентов, не получится - это делали и клиенты, которым идея понравилась, и мы сами, чтобы проверить насколько много здесь маркетинга и физики. 2 ALL В чем смысл систематизации и минимизации вариантов техпроцессов? Это важно независимо от того какая у вас загрузка и какой вы супер-профи и скорохват. Минимизация ассортимента используемых материалов - минимизация затрат на склад. Унификация техпроцессов - стандартный подход к большинству задач всеми сотрудниками, исключают случайные не системные ошибки(косяки) и позволяют быстро и системно найти и устранить. Поскольку подготовка в кузовном ремонте - это ремесло, а не искусство. то индивидуальные способности и глубинные знания физики и химии процессов приводят к необходимости использовать высококвалифицированный персонал на трудоемких и простых операциях. Меньше вариантов - меньше "высокоинтеллектуальных изысканий на тему, чем тереть" и вариантов "на всякий случай еще вот этим терану"! Чтобы не было страхов - сразу напишу почему так много пишу о эффективности/экономии, в общем "за советскую власть агитирую" - у нас нет шансов продать Фестул и идеи заложенные в него, пока эти ценности не важны клиенту. Пока основной вопрос, не как настроить все и заработать в день больше, а как обойтись минимальными затратами при этом - преимущества наши не нужны и никогда клиент не согласится с ценой. Но, рынок развивается и то, что было 15 лет назад и то, что есть сейчас дает силы не нервничать сильно из-за мнений "а ля балерун"!
Технолог: zal пишет: до сих пор не могу до конца понять суть вопроса, а может термина. Одно время мне аналогично было не до конца понятно что имели ввиду менеджеры оглушавшие меня новыми словечками как то: праймер, праймер-филлер, филлер, силлер, шоппраймер, контрпраймер, праймер сюрфейсер ... и это всё шло в сочетании с грунтовками, грунтами, грунтами-наполнителями, вторичными грунтами, барьерными, изолирующими, протекторными .... Ох и Ах Сейчас нет времени. Скорее всего завтра или в понедельник малость осветим этот вопросик. Лучше скажи- чему равняется гранат Р220 (если Р180 равняется 220 от 3М) и гранат Р320 (если Р280 равняется 320 от 3М)?...ранее спрашивал тебя, но видно он не был увиден P.S. Хорошо бы ещё понять про гранат Р240?.... Артём, не находишь, что какая-то "каша\фигня" получается? Такое предложение-дабы покончить со всякими сравнениями и получить точку отсчёта ...у вас проводились тесты, замеры (сам говорил что лично участвовал), так озвучь глубину риски при шлифовании гранатовыми кругами (градации "Р", под нагрузкой "Q", грунта -наполнителя "Z", имевшего исходную толщину сухой плёнки "h"). Вот представь - прихожу в магазин, вижу иконостас из гранатовых кругов, беру, шлифую, вижу что не то (либо по профилю либо по скорости либо по тому и тому ...) говорю-гуано и больше к этому не возвращаюсь. На мой взгляд картинка достаточно реальна.
zal: Технолог пишет: Лучше скажи- чему равняется гранат Р220 (если Р180 равняется 220 от 3М) и гранат Р320 (если Р280 равняется 320 от 3М)?...ранее спрашивал тебя, но видно он не был увиден Видел, и даже пытался сформулировать но отвлёкся на другой вопрос. По сути привязка градации к градации примерная, поскольку соотношение описывается графиком, который сделан на основе лабораторных исследований производительности и риски!
balerun: - Забавно но, шпиц хекер для окраса мокрый по мокрому рекомендует 320 а не 280. Рекомендация производителя лкм для меня имеет первостепенное значение в отличии от рекомендации производителя абразива. - На видео в 4 шага фестул в конце ролика при замере риски 400 соответствует 400, а не 500. Кому верить ролику или zal? - Несостыковка в том что 80 соответствует 80, а 180 = 220. Правило градации шаг 100 пропущено, которое кстати придумал не фестул уж точно. Что говорит о том что риска 80 не перебита окончательно, ожидайте просадки материала. Правило проверил как то на б\у капоте заматовав давно до этого спора 80-180-280-320-400. Профилометра нет, есть первый слой базы как отличный показатель. - Еще раз повторюсь, работая Kovax в 4 шага технологии фестул 80-180-280-400, а иногда и 500 для сложных цветов. Результат по сравнению с пурпурным 3м огромный в пользу первого. Ни риски ни барашков нет.... Так что утверждение что такого результат нет ни у кого спорно. Желтая серия 3м мягче и насколько помню тоже соответствует градации. - Представители санмайт то же самое говорят что и представитель фестул в этой теме.
zal: balerun пишет: На видео в 4 шага фестул в конце ролика при замере риски 400 соответствует 400, а не 500 Вы риску хоть раз меряли, чтобы знать чему соответствует риска RMAX3,7 мкм!? Максимальная риска на свежем грунте Р400 Гранат десять разных измерений в диапазоне 4,3-5 мкм. Тем же прибором, что и в ролике! balerun пишет: Несостыковка в том что 80 соответствует 80, а 180 = 220 Хоть какой-то конструктив! Да, это самый критичный переход! Но "шаг 100", который не мы придумали, но мы его стараемся придерживаться, поскольку он практичен в диапазоне от Р80 до Р500, не нарушен так как и Р80 и Р180 соответствуют стандарту. что означает и как перевести в геометрические размеры зерна градацию Р80(например)? не приведением таблицы соответствия из источников, а пониманием сути этого самого стандарта.
balerun: zal пишет: Вы риску хоть раз меряли, чтобы знать чему соответствует риска RMAX3,7 мкм!? Максимальная риска на свежем грунте Р400 Гранат десять разных измерений в диапазоне 4,3-5 мкм. Тем же прибором, что и в ролике! Я не мерил. Мне это ни к чему. У меня нет такого дорогого инструмента. Полагаюсь на честность производителя. Вообще меня удивляет ваша настойчивость того, как вы, представитель компании, сейчас всех убеждаете в том , что festool нагло врет в маркировке градаций. На этом сайте есть страничка с тестом. Где говорится что p320 фестул соответствует заявленной градации. А если взять оттуда табличку с соответствием градации Rz, то Rz = 3.1 на эксцентрике показанный в этом ролике соответствует риске p800. Но... Я не умею этими "рискамерами" и таблицами пользоваться, мне это ни к чему. И образование у меня совершенно в другом направлении.
Pivo: да вот вы тут сцепились та фецтул да хороший инструмент ничего не скажу !! у меня есть фестул сошлангом .... но на небольшие ремонты и то на плоские поверхности ....пипец тяжелая бадяга !!! и просто лень поменять был во многих центрах туту себя ....мирка рупес машинки
полная версия страницы