Форум » Мастерская, инструмент маляра » вопрос по FESTOOL (продолжение) » Ответить
вопрос по FESTOOL (продолжение)
brodnitsa: Мужики, в пятницу был на выставке, смотрел презентацию инструмента FESTOOL. Многие вещи очень заинтересовали, но цееенаааа это просто пипец . Вот и хочу спросить вашего профессионального мнения по этой бадяге. Стоит ли своих денег и работал кто этим инстр-м? НЕ РЕКЛАМА!!! Думаю кое-чего приобрести...
zal: Технолог пишет: Это надо понимать, что демонстрацию устраиваете с более эффективным абразивом? Или что? Нет, сейчас уже все делаем в Гранате. На начальном этапе сами пока консервативно оставались верные Титан, но Р80 Гранат сразу убедил безоговорочно в сравнение с Титаном. Технолог пишет: мне вот какая пришла в голову мысля .... можешь прислать мне (экспресс почтой...прям в руки!) по троечке кругов 80-180-280-400 на тест. После проведения оного, результаты будут озвучены на данном форуме. Что скажешь? Скажу, что это конструктивно, но предлагаю все-таки сначала очно представить все мысли по применению. Обсудить методику, чтобы тест не был попыткой "запихнуть" Гранат в чужие рамки. Технолог пишет: Отсюда возникает риторический вопрос:"Фесто вводит свои стандарты?" Цель какая? А когда-то все удивлялись тарелке с отверстиями 8+1 расположенные по краю. Тоже наверняка были такие вопросы, но теперь мало кто спрашивает - зачем это было сделано. Технолог пишет: Посчитали? Сколько насчитали? Четыре? Пять?..... Вывели на чистую воду! Это цель?)) Вот именно поэтому важно нам присутствовать при тестировании - Можно тестировать "за", а можно тестировать "против". Для объективности делать это лучше вместе. Технолог пишет: А Р280 чему? Забыл сразу. поздно уже было! Р320. И стандарт один для всех "Р".
balerun: от zal: В Р80 примерно соответствует по глубине риски классическим брендам. от zal:Р180 соответсвует Р220(может немного грубее по цифрам, но благодаря минимальному разбросу риски, вполне соответствует требованиям для полноценного слоя грунта. Р400 по параметру RMAX соответствует, благодаря максимальной плотности зерна, Р500. от Технолог: А Р280 чему? от zal: поздно уже было! Р320. И стандарт один для всех "Р". от balerun: А еще есть технология 3м (80-180-320-500) и 600 для перликов тоже 4 шага от zal: а Вас ничего здесь не смущает? Вот тут просто маркетинговым решением постановили!)
Технолог: zal пишет: Скажу, что это конструктивно, но предлагаю все-таки сначала очно представить все мысли по применению. Обсудить методику, чтобы тест не был попыткой "запихнуть" Гранат в чужие рамки. Артём, вот здесь имеем "тупик". zal пишет: Тоже наверняка были такие вопросы, но теперь ... По большому счёту, в авторемонте куча непоняток, неопределённостей ...нет точки отсчёта\меры измерения. Порой спрашиваю себя:"Почему, зачем, отчего?" - Нет ответа. zal пишет: Вывели на чистую воду! Это цель?)) Вот именно поэтому важно нам присутствовать при тестировании - Можно тестировать "за", а можно тестировать "против". Для объективности делать это лучше вместе. Хм. Артём, как таковой "вывести на чистую воду" именно Festool нет и не было. У меня общая позиция - неприятия хитро -х маркетинговых сленгов\ходов. Проводить испытания невозможно ни "за" ни "против". В своей лаборатории получаю объективные результаты. Однако, соглашусь что при желании и наличии злого умысла, представляется возможным манипулирование с полученными данными испытаний. Артём, не принимай на свой счёт ... мне не с кем советоваться в среде технических инструкторов, работающих в сфере авторемонтных ЛКМ .... слабовато они "подкованы" и в целом заточены на проталкивание своих продуктов. В целом всё понятно. Вопросов больше нет. Спасибо.
zal: Технолог пишет: У меня общая позиция - неприятия хитро -х маркетинговых сленгов\ходов. Хитроопых - когда пытаются за красивыми фразами и картинкой спрятать пустышку и впарить. После того, как потребитель это дело распробовал и больше не ведется на старую картинку, берут то же самое, придумывают новую картинку и слоган и опять впаривают партию того же самого. Так вот Фестул - это разработчик, производитель, изделий с жизненным циклом около 15-20 лет, семейный немецкий бизнес со всеми вытекающими из этого самозапретами и подходом. На разработку нового продукта требуется около 5-ти лет от идеи, что вот такая-то штука кому-то нужна, и денег от 2 до 5 миллионов евро. Как ты думаешь какой вид маркетинга (а это продвижение и коммерческая выгода от реализации идеи и ее воплощения в виде продукта) предпочтителен в нашем случае? Все статьи по Автомотив писались и редактировались мною лично и использование "этапов", а не градаций кругов следствие перевода с немецкого и это статья инормационная, а не выступление в суде, где все настраиваются на борьбу и спор и не дай Бог дать хоть малейшую зацепку. Возможно если бы я лично или немцы хотели обмануть, то с юристами выверяли все формулировки. Да, возникало много вопросов и по доводке Платиной скруглений, кантов и кромок - "мол "как же 4, когда еще и Платина?" - если убрать все вспомогательные этапы, которые решают дополнительные задачи, то последовательность 80-180-280-400 будет достаточной, в этом суть! Все дополнительные возможные операции решают свои отдельные задачи, а не просто готовят поверхность к покраске - таким образом "подготовка поверхности к покраске всего за 4 этапа!" вполне корректное выражение, если уж говорить про этот момент сомнений. А маркетинг слово ругательное у нас, поскольку в России до сих пор не понимают зачем нужны люди продвигающие товар/услуги - видят в них только барыг и нахлебников. Можно сделать вечный двигатель и помереть нищим без маркетинга. Технолог пишет: Артём, вот здесь имеем "тупик". В чем проблема? Мы можем на базе какого-то сервиса(любого) показать что и как мы делаем и почему именно так, а потом с чистой совестью оставим на тест необходимое количество материалов и шлифовальных и полировальных. Но мы должны быть уверены, что материалы будут тестироваться в соответствие с идеей в них заложенной.
АНТОХА: так че по итогу решили то? фестул говно или просто дорого большинству?
balerun: Дорогое гавно to zal: что вы игнорируете мой пост выше. Совсем не интересно с вами диалог вести :(
AutoColer: Блин любая тема часто превращается в бесконечный флуд Артём , а Фестуловские абразивы выпускаются на собственной производственной базе или предприятии-смежнике ? Какова ныне средняя розничная цена абразивов и будет ли в дальнейшем увеличиваться стоимость в рублях согласно курсу евро или компания готова терпеть недополучение прибыли в обмен на сохранение объёмов продаж ?
Технолог: АНТОХА пишет: так че по итогу решили то? фестул говно или просто ... Решать по сути не-че-го. Вон morozz с Pivo в "три" условных шага хреначат, а Фестул,Мирка, 3М пока в "четыре" условных шага. Прикинь если они пойдут на "три" по методу РМ, то доходность их бизнеса может упасть. Но у всех у них есть своего рода запас хода по подвижке в сторону уменьшения количества этих грёбанных шагов. Всё можно сделать шкурой №4! И вообще пора всем переходить на окраску исключительно новых деталей в катафорезе и без шлифовки ... только обезжиривание-обессоливание ... Автохлам в топку! Автосервис на поток! Дилерам -Да, Гаражам -Нет! Брендам -Да, Бюджету-Нет! Даёшь окраску за 15 минут! Да приидет екология в малярку! Воде-Да, органике-Нет! ...ну и т.д. и т.п. zal пишет: А маркетинг слово ругательное у нас, поскольку в России до сих пор не понимают зачем нужны люди продвигающие товар/услуги - видят в них только барыг и нахлебников. Можно сделать вечный двигатель и помереть нищим без маркетинга. Маркетинговые процессы существовали задолго до появление этого слова. Помереть можно и без маркетинга и с маркетингом. На сегодня маркетинг - военные процессы с фронтальными атаками, защитой, партизанскими действиями .....не хочу об этом толковать. zal пишет: В чем проблема? Мы можем на базе какого-то сервиса(любого) показать что и как мы делаем и почему именно так, а потом с чистой совестью оставим на тест необходимое количество материалов и шлифовальных и полировальных. Как частное лицо и пальцем не пошевелю чтоб организовать в каком нибудь сервисе демонстрацию-презентацию чего бы то ни было. Вам парни за это денежки платят. Вы вдобавок хотите есчё и на халяву поживиться? Работайте сами. zal пишет: Но мы должны быть уверены, что материалы будут тестироваться в соответствие с идеей в них заложенной. Блин! Материалы не могут по определению тестироваться в соответствии с идеей! Абразивная, режущая способность, профиль поверхности ...все они клали на вашу идею. Артём, я пожалел о том, что предложил тебе такой вариант с испытаниями абразивных кругов. Забудем...
zal: AutoColer пишет: Фестуловские абразивы выпускаются на собственной производственной базе или предприятии-смежнике Завод в Чехии получает шлифматериал в рулонах. На нашем заводе в Чешской Липе маркируется, наносится велюр, рубится в размер и перфорация, упаковывается! Сам материал изготавливается одним из ведущих Европейских производителей шлифовальных материалов по ТЗ, разработанному Фестул, с учетом тех свойств и особенностей, которым его хотели усилить. Чтобы в условиях работы совместно с оборудованием и оснасткой Фестул, выжать максимум из материала. AutoColer пишет: Какова ныне средняя розничная цена абразивов и будет ли в дальнейшем увеличиваться стоимость в рублях согласно курсу евро или компания готова терпеть недополучение прибыли в обмен на сохранение объёмов продаж В начале года, когда встал очередной вопрос по курсу евро, перешли на прейскурант в Евро. Пересчет кругов был осуществлен без изменения рублевой стоимости по текущему курсу в евро. Сейчас основные градации в Евро стоят 43,40 за упаковку из 100 кругов, курс пересчета 50,51 р/Евро! Курс меняется при изменении в любую сторону более 5%. Т.е. цена прайслиста около 22 р за круг на данный момент - такая она уже года 3.
AutoColer: zal пишет: Курс меняется при изменении в любую сторону более 5%. Т.е. цена прайслиста около 22 р за круг на данный момент - такая она уже года 3. Если эта реальная цена в розницу , то не очень понятен вой о дороговизне материалов гишманский Санмайт стоит 18 руб .
zal: Технолог пишет: Вы вдобавок хотите есчё и на халяву поживиться? Работайте сами. Мда. Я предложил варианты решения. А получил обвинение в халяве! У нас работы хватает так, что не успеваем. Однако предложение в силе - место и время за вами. Практику высылать образцы или оставлять на пробу мы закончили давно и в принципе. Расскажу пример из прошлого, который помогает немножко понять эту позицию. Он конечно крайний и без всяких намеков на квалификацию, но нюансы есть всегда! Клиент(мебельные фасады глянцевые делает ) купил Титан 1500 круги 150 мм, после обстоятельного общения по телефону на тему устранения дефектов и самой полировки. На следующий день звонит (что уже хорошо, поскольку технолог очень опытный и без предвзятости) и жалуется на то, что круги быстро забиваются, оставляют очень глубокую риску и краем не работают вообще! На следующий день они приехали опять, предложение нам посетить их по какой-то причине было отвергнуто. Одного взгляда на круг, которым они работали было достаточно, чтобы понять суть проблемы. Они его ставили на полировалку и шлифовали еще и на сухую. Можно было предположить, что так кто-то сделает? Тоже самое и с тестом - все исключительно научные тесты проводятся на роботе в Вендлингене с сотнями кругов одного зерна и порядка 40-50 человекочасов, для получения достоверных сравнительных данных по вышеупомянутым пунктам. И прежде, чем тратиться на каталог, на затарку склада, на разработку техпроцессов и согласования их с производителями ЛКМ, должна быть убежденность, что это работает как минимум не хуже лучших представителей. Ну и на первый взгляд "незначительные" особенности строения и свойства, которые как раз и позволяют подкорректировать привычный техпроцесс и обеспечить существенные преимущества для пользователя. Вот эти идеи необходимо знать, чтобы тестировать. Чтобы было понятно проиллюстрирую - есть шоссейный велосипед, а есть горный - оба лучшие! Задача доехать из пункта А в пункт Б быстрее. Шоссейник будет видеть только одно решение - надо быстро крутить педали. А "горник" знает прямую дорогу и поедет через перевал. К чему это все - если тестер не понимает идеи материала, он как шоссейник горный велосипед будет сравнивать со своим на шоссе и наоборот. Результат 100% предсказуем. У вас есть возможность измерять максимальную риску для объективной оценки качества поверхности? AutoColer пишет: то не очень понятен вой о дороговизне материалов Тут важен сам процесс, а не смысл. Полосы Гранат Р80 в рублях по прайсу 30,20 копеек! при том, что по площади на 12% больше полосок шириной 70мм.
morozz: AutoColer пишет: Если эта реальная цена в розницу , то не очень понятен вой о дороговизне материалов гишманский Санмайт стоит 18 руб . лёша, просто кто воет, а кто пользуется Нормальная цена у них на абразив, натуральный 3М и то дороже получается и значительно.
Технолог: zal пишет: Мда. Я предложил варианты решения. А получил обвинение в халяве! У нас работы хватает так, что не успеваем. Однако предложение в силе - место и время за вами. Говорил ранее - тупик, а ты не поверил Тупик он сцука и в Африке тупик zal пишет: К чему это все - если тестер не понимает идеи материала, он как шоссейник горный велосипед будет сравнивать со своим на шоссе и наоборот. Результат 100% предсказуем. У вас есть возможность измерять максимальную риску для объективной оценки качества поверхности? Отработав в оборонном комплексе n-е количество лет, как думаешь какие у меня возможности7 Однако это уже не важно. На эту ситуацию надо было посмотреть поширше. Она была в твоих интересах. Сожалею что ты не понял. Удачи.
Технолог: morozz пишет: Нормальная цена у них на абразив, натуральный 3М и то дороже получается и значительно. Посмотрел прайс на сайте festool.ru Действительно за пачку из 100 шт цена порядка 43евриков. Для опта это хорошо. Вот за 20 штук уже цена несколько иная- 19,5 евриков за 20 шт. morozz пишет: Нормальная цена Возможно и нормальная ...............
zal: Технолог пишет: Вот за 20 штук уже цена несколько иная- Это круги Granat Soft с мягкой подложкой. Проблемы сайта на общей для всех языков платформе! Наименование товара не в полной мере отражает суть и не соответствует каталогу и прайслисту. Отправлю запрос. Технолог спасибо!.
Технолог: Вопрос к zal . Артём, поясни чем обусловлена следующая запись, выделенная у вас красным- Вспомнилось что balerun отстаивал тему лучшей электробезопасности пневматических машин...я с ним согласился . Вот что касается люминия и карбона ... что-то не догоняю
zal: Технолог пишет: Вот что касается люминия и карбона ... что-то не догоняю Алюминиевая пудра (пыль при шлифовании алюминия), так же как и пыль от шлифования карбона, углепластика, а так же мука, детское питание, тонер копировальных аппаратов, порошковая краска, угольная пыль и пр. являются взрывоопасной легковоспламеняющейся. Если эта пыль находится в воздухе во взвешенном состоянии в необходимой концентрации, достаточно малейшего импульса для воспламенения(взрыва). Одним из источников подобной энергии может быть искрение щеток, статическая искра и др. Поэтому существует директивы ЕС АТЕХ, которые описывают условия работы с такими материалами. В частности допускается использование Пневматических шлифмашинок в антистатическом исполнении всей цепочки пылеудаления со специальной взрывозащищенной версией пылесоса (маркировка В22) - из основных требований: антистатичный корпус, бесщёточный двигатель, изолированный от попадания пыли привод, блок управления и все разъемы. Это если кратко.
Технолог: zal пишет: Это если кратко Понятно. Предлагаемая Festool система 4-е шага 80-180-280-400 заточена на ремонт исключительно стальных подложек? Существуют ли рекомендации с подложками люминия, гальванизированной стали, пластиков для данного гранатового набора? Или надо применять другие абразивы и технологии?
balerun: Так 4 шага фестул только для сколов или все таки нет? Что то я не разберусь. По пластику можно и с 120 начать)
zal: Технолог пишет: Существуют ли рекомендации с подложками люминия, гальванизированной стали, пластиков для данного гранатового набора? Или надо применять другие абразивы и технологии? По пластику(бампера, например) мы обходимся этими градациями. При обработке алюминия при желании обойтись без дополнительных тоже можно, но немцы при согласовании технологий с производителями ЛКМ не стали упираться. Если расширить рамки на искусственный камень, то мы в России делаем в рамках этих градаций, правда машинка уже Ротекс от начала и до полировки, добавляются для версии "в глянец" шаги 500, 800, 1200(1500) - тут специфика без покраски сказывается. Немцы вероятно, в целях продвижения и других зерен, а может и с учетом особенности некоторых материалов рекомендуют немного другие градации. Про гальванику не скажу, просто не сталкивался серьезно. Цветной пластик в тех же градациях до Р400 - тут важна комфортность именно перехода от одной градации к другой - с продолжением как для искусственного камня.
полная версия страницы