Так влияет ли лак на цвет?

Форум » Подбор краски, технологии, системы, оборудование для подбора. Проблемы с подбором » Так влияет ли лак на цвет? » Ответить

Так влияет ли лак на цвет?

Лёлик: Безусловно, да. Для начала присказка. Это моё утверждение не является трусливой попыткой перевести все стрелки на лак. Этот вывод — не результат пивного пикничка. Это результат научного* эксперимента. Помимо фактов, у меня есть и внятная теория. Безусловно, разница не особо криминальная, но в «сумме ошибок» играет роковую роль. http://www.e1.ru/fun/photo/view_pic.php/o/9bbf46785a7d58869bd67558e8dab5e3/view.pic http://www.e1.ru/fun/photo/view_pic.php/o/b6f67a5520550a0c855a13931eb34f2a/view.pic http://www.e1.ru/fun/photo/view_pic.php/o/5f0afc2b53c9c737cba9d9efbe660575/view.pic «Экскримент» абсолютно чистый. Всё в штатном режиме. Без провокаций и обострений. Должные сушки, выдержки, техники нанесения и т. д. Для меня результат был предсказуемым, так как я это уже бачил. На машине, правда. Есть уже у кого-то предположение, почему так? ________ * мне не надо верить — любой эксперимент можно проверить

Ответов - 85, стр: 1 2 3 4 5 All

Лёлик: Там по выкраскам контрольная полоса бежит. Те, кто в теме, знают, что это не непрокрас. Базой всё хорошо прокрашено. Это просто штамп. Обратите внимание, что тут (http://www.e1.ru/fun/photo/view_pic.php/o/5f0afc2b53c9c737cba9d9efbe660575/view.pic) полоса светлая. Метал просто лежит не на гладкой поверхности.

mishustik: Лелик, ты откомментируй немного фото-коллаж , дабы внести ясность , что куда , и откуда.

Паша-малыш: Так влияет ли лак на цвет? Лёлик пишет: Безусловно, да. Вот так так...... у меня справедливое уточнение по теме: ты имеешь ввиду изменение цвета укрытой лаком детали и не укрытой? Потому как Дед тесты приводил в подтверждение о том, желтит ли лак или нет.

mishustik: Я так понял , это по некоторым цветам , когда к примеру переходную деталь залачил , а она темнее , хотя базы там ни капли , заматовано и залачено. Была такая тема у нас , и на интерколоре была , они про линзу говорили , а за подробностями звали учиться на курсы. Но никто не пошел. Только с этой проблемой мы по-полочкам так все и не разложили , ежели Лелик мыслями поделиться , будет интересно , потому как эта проблемка так и неразрешена , нет руководства к действию. Как и по проблеме , почему иногда контурит протир до базы , а иногда нет. Волнует этот вопрос!

Лёлик: Для допустимого обострения эксперимента намешал: a) метал двух калибров, b) добавил флоп-добавку для разрыхления связующего* и c) усугубил красным транспарантом. Сделал выкраску. Разрезал похабно уродскими ножницами (попросил у кладовщицы буквально маникюрные). Показываю, что даже концы выкраски покрашены одинаково, не говоря о разрезанном центре пластины. Границы обрезков не видно. Лак 2:1 SH8030, быстрый отвердитель 3309. Второй полный слой (после первого «адгезионного» с интервалом 60 секунд — как и надо). Лак 2:1 LECHLER 01 722, средний отвердитель 00362. Второй слой лака (после должной выдержки). Использованные ведёрки. Синхронная сушка после необходимой выдержки. Нашёл в офисе другие ножницы***. Тоже, правда, дурацкие. Обрезал ровнее. Срезал лаковые наплывы. Тесты сушатся. Высохли. Слева — SH. Шагрень сильнее растеклась. Отражение неба или флип. Слева — Шпиц. Справа — Лехлер. Удачный кадр в помещении. Флоп. Хотя держу одной рукой, пластины в одной плоскости. ________ * редкое покрытие нынче «без флоп-добавки»** ** на самом деле в заводских красках нет флоп-добавки, «задранность» сама достигается за счёт недостатка в краске прозрачного биндера — на заводе краски должны быть укрывистыми *** я бумажные выкраски стал с некоторых пор рвать руками — своих ножниц нет

CARыч: Однозначно лак влияет на цвет.

Лёлик: Паша-малыш пишет: ты имеешь ввиду изменение цвета укрытой лаком детали и не укрытой? Да ну ты брось! Отличная шутка! Это вообще первый класс, ясли даже. Я имею в виду разную способность лаков (не обязательно даже разных — но мы исключаем возможность использования покраски в нестандартных условиях, нестандартной техникой и с нестандартной вязкостью) "задирать" частицы. А уже отсуда — влиять и на цвет. А вот желтит/не желтит — я даже экспериментировать не буду. Глупости. Мы же не используем олифу какую-нибудь. Самый UHS-лак сухой меньше 100 микрон (0,1 мм). Чё ты там увидишь, Паш? Какую желтизну? Я то знаю, откуда звон про желтизну. mishustik, не-е-ет. Не об этом речь тоже!

Паша-малыш: Лёлик пишет: Мы же не используем олифу какую-нибудь. Самый UHS-лак сухой меньше 100 микрон (0,1 мм). Чё ты там увидишь, Паш? Какую желтизну? Я то знаю, откуда звон про желтизну. Так про желтизну споров много было, вот и пришлось Деду стереотипы ломать. Лёлик пишет: Я имею в виду разную способность лаков Лёлик пишет: "задирать" частицы. Ясно, тогда развивай тему в этом направлении

Лёлик: Пускай в этом вопросе разбирается 1ххх. Я ничего не понимаю в этой физике. У меня лишь догадки. Короче, есть такая штука — вязкость (кстати, здесь она тоже играет роль, но как составляющая следующей характеристики). Ну и пусть себе плывёт. А есть — способность жидкости смачивать. Шпицовский лак 8030 отличается высокой устойчивостью на вертикальных плоскостях*, хорошей способностью к растеканию. Лак для дураков, короче: насрал шагренью — растечётся; заснул во время покраски — не побежит. Наносится в 1,5 слоя — сначала лёгкий и тут же полный. Отличный лак. Ещё раз. 8030-й хорошо прилипает к базе. Капли 8030-го отлично растекаются, заполняя сухие точки в непрокрашенных местах. Это всё говорит о том, что этот лак хорошо смачивает. А смачивание напрямую связано с капиллярным явлением. Что происходит с базой, когда мы наносим на неё лак? Лак впитывается в базу как чай в кусочек рафинада. База набухает, «приходит в движение», частицы хаотически «приподнимаются». После высыхания всего покрытия и уменьшения его плёнки, частицы обратно** укладываются. Потом, чем толще первый слой лака, тем сильнее задираются частицы***. И как раз 8030-й лак наносится фактически в один толстый слой! Буквально за раз! Тогда как обычные HS-лаки требуют среднего первого слоя с некоторой его просушкой перед основным. В этом случае первый слой является уже как бы изолятором. ___________ * возможно, это вопрос больше когезии, чем адгезии ** но серебристая краска под лаком всегда менее зеркальная, чем без лака *** нам Сергей показал, в какую кашу превращается база, если на неё налить толстый-толстый слой лака

бывалый: Лёлик пишет: "задирать" частицы Несомненно, толщина лака влияет на цвет.Метал.,перлам. лежат более глубоко от поверхности лака,поэтому отражение света,этими частицами,происходит иначе.Цвет меняется больше с Флипа ,чем с флопа.Явно это прсматривается на не сильно эфектных(светлых-бежевых,голубых и т.д) металиках.Чем,,ядовитее,, эфектнее или темнее цвет,тем меньше это будет видно. А вот про ,,задиры,, частиц ,больше для любителей красить -база одного,лак другого бренда.Каждый производитель, категорически рекомендует использовать для ремонта материалы одного бренда.Хелиос-значит всё Хелиос(грунт,база,лак),Сикенс-.......Почему? 1.совершенно разные молекулярные структуры при высыхании(смешивание лаков и отв.разных систем-недопустимо) 2.существенная разница в агресивности растворителей для базы и лака.Красим:база -Хелиос,лак-Сикенс. Базу просушили,металики или перлы уложены правильно /\/\/\/\,слегка утонули в смеси.Наносим лак.Растворитель в лаке может оказатся слишком агресивным и даже 1.незначительно вспучить базу 2.слегка растворить и смешать с лаком краску вокруг металиков,которые оголятся(визуально не видно).Внешне всё выглядит достойно,но цвет будет уже другой.

Дед: Во, братцы, как у нас колористика закипела! Аж душа поет! Эй, Реф, Инт и др. все сюда! Че бегать по сайтам! Прочитал тему. Вроде уже говорили на эту тему, даже как то Тойоту помню разными лаками красил для выяснения вопроса. Сейчас гоняю Миндаль со Снежкой. Подумал , а каким лаком их завтра красить будут? Блин, попаду ведь! Решил проверить. Вот участники: 4CR 7200 HS, Max Meyer 0200 HS, KTS K-888 MS. Покрасил пару пластин снежкой 690 причем ВАЗовской, она не такая стойкая к размыву как фирменные бренды, это как раз по теме о разных брендах в покрытии. Одну залачил KTS-ом как обычно, другую этим же лаком намазал лопаткой в жирняка, да еще несколько раз что б размылась по полной. Бросил под лампу для агрессивности сушки, по горячему быстрее впитает. Далее опять разрезав пластину залачил сначала 4CR, потом другую ММ-ом Когда выкраски высохли, я в упор не видел никакой разницы. Это визуально на мой взгляд. Тут мысль. Если разница и есть, хотя я ее не вижу, то она может только экспертизой доказана. То есть, если маляр перельет лак или тонко нанесет, то по большому счету цвет не изменит. На всякий случай выкрасил миндаль, разрезал, одну половину залачил нормально 4-кой, на вторую навалил лопатой ММ. Высохло. Ну, что то непонятное. Сказать что разница? Такая разница вполне допустима, то есть маляр если валиком машину залачит, то то же цвет не испортит. Опять думаю, больше тысячи подборов в год делаю, несколько раз были проблемы с несовпадением по разным причинам, но что бы из за лака? Не слышал такого. Хотя все может быть, и лак брак или с базой что не то, но как то меня не касалось. Все тесты по этой теме мне кажутся повторением темы влияния факторов на цвет. Короче колористы ищут пути отмазки от косяков. Как не крути, а так получается. Так что братцы Колористы извините, если я в сторону маляров склонился. Хотя почему склонился? Большую часть сам малярил и продолжаю это делать и очень доволен своей профессией. Выводы кому как больше по душе. Это может каждый для себя решить повторив тест.

mishustik: Серег , мож ты откомментируешь мой пост про изменение цвета под лаком и про протиры? Есть мысли?

Дед: Андрюх, уже писал и фотки вроде были. Я перед базой хороший слой бесцветки ложу и как то линза не видна. Она как бы подсаживает блеск нижнего лака, т.е. поверхность перехода матовой получается, а не замытой. И следов шлифовки не видно на светлых цветах. Например мираж как ни шлифуй, все ж микроцарапины есть и они повторяются красочной пылью. Если без бесцветки(биндера) то они будут видны, слегка может быть, но видны. Честно скажу не в давался в сущность потемнения или линзования. Не могу сказать что то конкретное, а с биндером заметил что такого нет и делаю так всегда. Оконтуривание в основном видно на красках с большим количеством серебра, оно ориентируется огибая прошлифовку и видно контур. В этих случаях опять биндер может значительно косяк прикрыть. Если уж нет биндера, то я потихоньку тонким слоем засыпаю ореол, даю подсохнуть, а потом жирняком прохожу. Значительно уменьшается протир. Можно накрайняк когда уж очень большой, высушить базу, взять 1500 шкуру и с универсальной смазкой подтереть это место, протерев потом тряпкой с антиком, только выжав ее, не мокро короче. на темных красках протиры почти не видно, только если конечно протир вышкурен не ямой, а с постепенным подъемом. где то так.

1xxx: На всякий случай напомню тест лаков HS в 2004, где как раз были проведены попытки оценить степень изменения цвета... http://www.remontauto.ru/?p=11&z=318 А по поводу размытия базы, то такие кскрименты мы с Белькевичем ставили и тут в основном лидируют некоторые 1К аэрозольные лаки (действительно большое содержание растворителя), но не все, т.е. есть кто не растворяет, например 4CR.

mishustik: Понимаешь , Серег , тут вот такое дело , были цвета , на которых деталь просто под лаком , выглядела реально темнее , мы раз с такой херней столкнулись , на Форде симаксе , в итоге покрасили две бочины , вместо двух задних крыльев. И я такую тему поднимал , мож отыщу , кину ссылку , но народ подтягивался , и многие с такой херней сталкивались , редко , но было , делаешь переход , пол-детали просто под лаком и на выходе темнее вся деталь. Вот , а по протирам , бывает чутка контурит , все наверное делают , как ты написал , только мы ультра-файн берем , да и 500-ка легко в дело идет , ну да это все понятно. Вот пример - красили пассат Б5 , задницу целиком меняли , под ногами у задних пассажиров , жесть двано сделали , машина долгострой ,то хозяин не торопиться с з/ч , то мы не спешим , недавано только открасили. Так вот , цвет темно-синий перл наверное , ну да ты быстрее код скажешь , дело не в этом. Машину красим всю. Есть места . где подшпаклевывалось , подгрунтовывалось и т.д. Все остальное пробегалось на машинке 400-ой , 500 кончилась на тот момент , ну так вот , где протерлись до базы , после сушки , какие-то несуразные контуры , проплешины даже , при нанесении базы не проявлялись , вылезли после высыхания. Так на этих проплешинах , видна риска от машинки , сами проплешина ближе к границам подморщенные , там где грунтовалось 2К грунтом все ровно и красиво. Полировкой убралось , но блин , это ведь не первые протиры до базы , и не последние , и всегда все нормально , а тут раз и по всей машине такая ерунда. Причина нифига не понятна.

mishustik: ФФ С-Макс Вот.

1xxx: mishustik пишет: всегда все нормально Странно, что всегда нормально, ведь у тебя укрывается два разноплотных материала: лак и база.

1xxx: mishustik пишет: Вот. Так лаком-то полное перекрытие было?

mishustik: Лаком полное перекрытие , насчет разноплотных материалов все верно , Ровер двинул мысль , что контурить должно всегда , ну да , все верно , должно контурить , по всем теориям , базу подрастворяет следующее покрытие , лак нет. Но контурит-то не всегда.

Лёлик: Дед пишет: Короче колористы ищут пути отмазки от косяков. И соответственно колористы-бизнесмены приносят в жертву данные нюансы заигрыванию перед малярами: «Я, пацаны, не отмазываюсь!» У меня на этот случай есть другая фишка: «Кладём базу всегда в одной технике — без «помокрее», «посуше», «в два пыления» и т. д. Чтобы потом не отмазываться: «Надо было всё-таки помокрее, Вова!» Просто на автомобиле нюансов не видно*. Ими можно пренебречь. Но я не буду утверждать, что этих нюансов — зависящих от техники нанесения — вообще нет. А между тем факт остаётся фактом. И факту насрать и на «общественно-экономические» отношения между маляром/клиентом и колористом и на просто человеческие отношения между ними же. Это просто уже сермяжная правда, что лаковое покрытие (тип**, способ и условия нанесения/сушки) влияет на флип-флоп игру эффектной краски. Это, как говорил товарищ Ленин, объективная истина, которая не зависит ни от человека, ни от человечества. Я показал выкраски. Мне зачем врать? Всем известно, что человек я с нездоровым самолюбием и отрицательный результат при перепроверке моего эксперимента очень бы ударил по нему. Ну а раз я настаиваю — значит, знаю, о чём говорю. Сергей, научись сравнивать выкраски как колорист, а не как маляр дядя Федя из деревни. Не надо нам показывать выкраски через зазор с бегущей по ним градацией от флипа до флопа. Отражение окна переэкспонировано. Фотоаппарат записал эту область как просто белую. На обеих выкрасках. Покажи ТОЛЬКО отражение неба и ТОЛЬКО флоп. Как у меня. Впрочем, я уже не жду от тебя в этом вопросе объективности. Пусть вопросом занимаются честные исследователи. P.S. А на деньги я бы поспорил. P.P.S. Мне дали первые три звезды — стало быть, я уже старший прапор. _________ * не забываем, что техника, пусть и с небольшими вариациями, но одна ** не обязательно марка

1xxx: Раз тест на вас не произвёл впечатления, то приведу цитату из него: Наряду с замерами и анализом цвета на двойной толщине каждого образца были проведены «послойные» замеры одного из образцов, которые подтвердили достаточно динамичное увеличение желтизны (двукратное на каждый дополнительный слой) за счет 305-го компонента. Причем рост других компонентов явно отставал от «лидера». Ещё более простым языком можно сказать, что каждый слой (толщиной не превышающей технологисеский номинал) лака даёт двухкратное увеличение относительной желтизны, а если лить поросячими слоями, то и ещё больше...

1xxx: mishustik пишет: Но контурит-то не всегда. Вот это то и странно. Тут уже нужно анализировать, что именно ремонтировалось... Может там где неконтурилось в старой базе был отвердитель...???

Лёлик: Ну вот! Не зря я догадки строил! Действительно есть такая характеристика у лака — смачивание. Как у любой жидкости. И смотря к какому материалу, конечно. Вот тест лаков: http://www.intercolor.ru/pages.asp?pn=16&pns=25 В таблице 3 говорится о смачивании. Например, Glasurit 923-255 имеет «великолепную смачиваемость», а R-M Startop «кладётся сухо». Если сравнить их влияние на базу, результат будет вполне наблюдаемым. Первый задерёт, второй почти не тронет. *** 1ххх, прости. Чукча — писатель. А не читатель. 1ххх, "проблемы жёлтого лака" у меня не было, потому как, что я, что маляр кроют примерно одинаковым слоем одного и того же лака. Но, безусловно, теоретически разные лаки и его толщина вносят нюансы в цвет. Очень даже допустимые, чтобы считаться с ними. Мне "жёлтая проблема" не так интересна как другая, показанная мной. А её то вы как раз, 1ххх, пропустили! Ботаники! Раз приоритет открытия за мной, называйте явление "фактором Лёлика"!

1xxx: Лёлик пишет: Как у любой жидкости. И смотря к какому материалу, конечно. Это естественно, и даже если предположить, что основа у разных лаков одна, то добавки наверняка разные и пропорции соответственно. Опять же базы у разных производителей не один в один... Вот сейчас столкнулся с глубоким супер-пупер чёрным, который только с отвердителем гарантированно идёт, да и про металлики с высоким содержанием люминтия шепчутся не один год, что у него адгезия из-за "жулезных хлопьев" слабоватая... Цитатка: Существует такое понятие, как смачивание (естественно, жидкостями, в частности водой, и совсем не горла) твердых поверхностей. И вот это смачивание (назовем его полным) выражается в тонком неразрывающемся слое-пленке жидкости (со всеми вытекающими, точнее, «затекающими» последствиями) на какой-либо твердой поверхности. А соответственно, «несмачивание» будет выглядеть как собирание на твердой поверхности наносимой жидкости в виде маленьких шариков (вернее, стремящихся к форме шара капелек), и чем лучше «несмачивание» и ровнее (глаже) поверхность, тем мельче и круглее будут капли (рекомендую провести опыт). Введем еще одно понятие — уровень поверхностной энергии (измеряется в дин/см). В нашем случае можно сказать, что чем ниже поверхностная энергия твердого вещества по отношению к поверхностной энергии жидкости, тем меньше жидкость будет смачивать эту поверхность (необходимо еще раз уточнить: при отсутствии микрорисок). В качестве примера посмотрим на воду: ее поверхностная энергия составляет 72 дин/см (при + 20 °С), а у стали — 1000 дин/см (при той же температуре), и растекается (отличное смачивание) вода по стали великолепно. Теперь сравните воду и парафин (воск): только капли, а вот ацетон по парафину должен растечься легко!

Лёлик: Во-о-от. "Затекающие" последствия. Вода "парафиновую губку" не пропитает. А ацетон — запросто. И дело тут не в том, что ацетон растворяет* в себе эти тяжёлые алканы, а в том, что смачивает. Есть лаки, которые хорошо смачивают базу — капиллярно просачиваются в отнюдь не гомогенную (металлические чешуйки, микропористый — а потому матовый — биндер) базу, в том числе и растворяя её. А есть лаки — как ртуть на тефлоне — со слабым проникновением в базу. А цвет, как говорилось мной не раз, материя нежная. _________ * должно быть плохо

1xxx: Лёлик пишет: 1ххх, пропустили! Ботаники! В 2004 да, но как я уже говорил, на этот эффект обратили внимание в процессе моего руководства учебным центром от Сафари 215, когда у нас стояло 3 системы (Профикс, Дайна и Брюлекс) и выкрасы на тест-пластинах периодически укрывались то из балончиков лаком, то пальцем 2к акрил... А центр уже 2 года как закрыт. Но знания остались... Правда, упор анализа делался на соотношение сольвентов в лаках и соответствующий размыв (растворение) поверхностного слоя.

Rover: 1xxx пишет: Может там где неконтурилось в старой базе был отвердитель...??? точно нет, потому как бывает что красишь поверх своих же покрасок и соответственно точно знаешь что там. Я предпологаю что оконтуривание есть всегда, но степень его разная, иногда видно, иногда нет и так же я предпологаю что зависит это от состава базы, а именно от свойств пигментов и того как они лежат. Я думаю что базы состоящие из разных пигментов имеют разную степень рыхлости и чем она выше, тем сильнее проявляется оконтуривание. Ну и манера нанесения тоже очень сильно влияет, потому как известен косячный прием скрыть такой дефект, это припылить место оконтуривания несколькими сухими слоями

1xxx: Rover пишет: Ну и манера нанесения тоже очень сильно влияет Это уже не контролируемые ухищрения, собственно как и различия по растворителям, толщинам, времени, температуре... Соблюсти всё абсолютно одинаково нельзя (точнее, пока не получилось), следовательно сокраментальный Андрюхин вопрос несколько не корректен, т.е. ему можно задать встречный: А ты дашь гарантию на СТО процентов, что у тебя абсолютная идентичность покрытий?

mishustik: А вот мысль о толщине и рыхлости базы очень даже верна. Синий перл , кроет плохо , производитель по Глазуриту рекомендует темную подложку , это мы другой Пассат красили Б6-ой , но краски-то у них идут десятилетиями. А этот Пассат , про который пишу , не молод , красился не раз. Если не использовали темную подложку , как рекомендовано по формуле , значит лили слоев так 6 , а то и поболее. Отсюда и такое сильное оконтуривание , было-б 2 слоя , и незаметно было-б оконтуривание. PS Алексей , все верно про идентичность покрытий , в основном все проблемы вылазят от предыдущих ремонтов , если ты первый после завода к машине руки приложил , то все проходит без проблем(ну , 90%) . А если ремонт на ремонте и ремонтом погоняет - жди подвоха. Лелик , бери выше , генерал-полковник!

Лёлик: http://www.e1.ru/fun/photo/view_pic.php/o/dfd5d94a83a14adce545e64f7cb0f68f/view.pic — я всё о том же. О цвете.

Rover: 1xxx пишет: Это уже не контролируемые ухищрения дело не в ухищрениях, я это сказал к тому, что при очень сухом напылении, проблемному участку достается меньшее количество растворителя, потому как оконтуривание, это его рук дело

1xxx: Лёлик пишет: О цвете. Вот именно так и более жидкий лак (особливо 1к) будет действовать относительно густого, либо конкретный растворитель (разбавитель) относительно конкретной основы (смолы) базы.

Лёлик: Вопрос потемнения заматованного и вновь залаченного* покрытия надо рассматривать отдельно. Мне лень. Но интересно. И уверен, что исчерпывающей информацией по этому вопросу далеко не все владеют. Проблема ещё сложней, чем эта — отнюдь решение не на поверхности. Повторять дураков про линзу давайте пока не будем. Линзы то нет никакой. Неуместно здесь это слово. _____________ * держим в уме и бесцветку для переходов

1xxx: Rover пишет: достается меньшее количество растворителя Я это знаю и пользуюсь по мере надобности, но это "специальный" приём, а мы говорим о "потоке", когда Андрюха нарочно не недопыливает и нарочно не заливает...

Лёлик: 1xxx пишет: Вот именно так и более жидкий лак... Естественно! Но это более жидкий лак. Но маляр же будет бить себя в грудь, что лак 18-20 секунд по вискозиметру с дыркой на четыре. Потому я в эксперименте рассматривал абсолютно нормальные случаи. А чтобы увидеть это явление, достаточно забыть, что в пистолете нет лака и залачить выкраску растворителем. Мужики! Работа-то стоит! Всё!

бывалый: Дед пишет: Когда выкраски высохли, я в упор не видел никакой разницы. Это визуально на мой взгляд.Дед пишет: Высохло. Ну, что то непонятное. Сказать что разница? Такая разница вполне допустима, то есть маляр если валиком машину залачит, то то же цвет не испортит. Серёжа,ты не видишь разницы ?! Понятно,речь не идёт о кардинальном различии в цвете,но отличие явное.И цвет ты выбрал скорее темный,чем светлый!А тестами, для меня в качестве арбитра между малярами и колористом,были покрашеные детали(не выкраски!) разными умельцами.Вот как некоторые красят:база Шпис-куплена у данного колор. без раствора,дорогой-12дол/л,разбавил акриловым (происх.не известно)-4д/л. Лак Дюксон МС+отв Новол ХС+30-40% неизвестного раств. -Ну так а шо!!!Всёж высохло,значит всё правильно,а колорист Га....дон,х...во подобрал!!! Моё мнение-колорист не виноват ,а ты какого мнения? На форуме тоже просматриваются такие ,,спецы,, . В гараже,для понта,выставлены,, бренды,, ,а только клиент сварился,начинается,,алхимия,,.Отсюда и вопросы бывают неадекватные!

1xxx: Лёлик пишет: Линзы то нет никакой. Неуместно здесь это слово. +1

mishustik: Лёлик пишет: Вопрос потемнения заматованного и вновь залаченного покрытия надо рассматривать отдельно. Мне лень. Но интересно. И уверен, что исчерпывающей информацией по этому вопросу далеко не все владеют. Проблема ещё сложней, чем эта — отнюдь решение не на поверхности. Повторять дураков про линзу давайте пока не будем. Линзы то нет никакой. Неуместно здесь это слово. Ну , как силами соберешься , давай рассматривать , исчерпывающей инфы нет ни у кого. А проблема есть , и есть лишь косвенные способы ее решения.

Rover: 1xxx пишет: а мы говорим о "потоке", когда Андрюха нарочно не недопыливает и нарочно не заливает... все верно, но разные цвета, возраст, нанесение, ремонт-завод и тд, так что там переменных и без Андрюхи хватает. Если честно, то я надеялся на то что либо ты, либо Лелик подтвердите или опровергнете аргументировано мою мысль, а вы напару что то увиливаете

1xxx: mishustik пишет: давай рассматривать В третий раз напомню: Ещё более простым языком можно сказать, что каждый слой (толщиной не превышающей технологисеский номинал) лака даёт двухкратное увеличение относительной желтизны, а если лить поросячими слоями, то и ещё больше... И я не думаю, что кто-то стремится слой лака положить потоньше или их кол-во поменьше...

1xxx: Rover пишет: подтвердите или Ну я то посчитал, что незачем вовремя сказанное Адрюхой второй раз от своего имени набивать, он правильно акценты расставил: А вот мысль о толщине и рыхлости базы очень даже верна. Синий перл , кроет плохо , производитель по Глазуриту рекомендует темную подложку , это мы другой Пассат красили Б6-ой , но краски-то у них идут десятилетиями. А этот Пассат , про который пишу , не молод , красился не раз. Если не использовали темную подложку , как рекомендовано по формуле , значит лили слоев так 6 , а то и поболее. Отсюда и такое сильное оконтуривание , было-б 2 слоя , и незаметно было-б оконтуривание.

Лёлик: 1xxx, не-не-не... Нет! Не всё тут так просто. Как говорил Maler-Colorist, у одного следствия могут быть несколько причин. Он же ввернул в научный оборот выражение "сложение ошибок". Уже сейчас говорю, что дело не только, да и не столько в толщине лака. Впрочем, могу ошибаться — вдумчивый эксперимент покажет. И снова! Фишка тут ТОЖЕ не в желтизне! Хотя говорю, может это мы всякий раз в шары долбились, так что только специально поставленный эксперимент прояснит ситуацию.

бывалый: Вариант от потемнения -он один!На две ладони не докрашивать на 1 слое лака до края детали.Вторым накрывать полностью.Всё!Чё тут обсуждать,ещё тему новую откройте!

mishustik: 1xxx пишет: В третий раз напомню: Ещё более простым языком можно сказать, что каждый слой (толщиной не превышающей технологисеский номинал) лака даёт двухкратное увеличение относительной желтизны, а если лить поросячими слоями, то и ещё больше... И я не думаю, что кто-то стремится слой лака положить потоньше или их кол-во поменьше... Ну , хорошую мысль не грех три раза повторить , проблема если-б имела такое простое решение , то проявлялась-бы на всех светлых металликах-перламутрах , ан-нет , определнные цвета и тому подтверждение небольшая статистика , собранная на форуме. Человеческий фактор наверное имеет роль , но опосредованно , проблема техническая или химическая.

Лёлик: Я как представил масштаб работы! Одно только перечисление всех действий утомительно. Хочется умыть руки. Бывалый, по всей видимости, недотягивать надо не только лаком (ну или обходиться, как ты предлагаешь, меньшим злом — одним слоем), но и бесцветной базой для переходов. И во-вторых, с матированием там тоже нюансы какие-то. Возможно, сочиняю, но нутром чую, что дело не только в толщине. Объясню просто. Я могу сделать выкраску с двумя слоями лака и её же с пятью*. И отличие этих выкрасок никогда не будет таким же, как порой отличаются злосчастные детали на машине. ___________ * без матирования и бесцветки, естественно

mishustik: бывалый пишет: Вариант от потемнения -он один!На две ладони не докрашивать на 1 слое лака до края детали.Вторым накрывать полностью.Всё!Чё тут обсуждать,ещё тему новую откройте! Обязательно откроем , или тут дальше будем думать , я-ж упомянул , что есть несколько косвенных способов борьбы , но ни один не дает ответа , а почему? Так вот если будет такой ответ , это будет уже технология. Кстати , про уменьшение толщины лака много писали , это не то. Помогает , но не то , повторюсь , проявляется это не на всех светлых металликах , пусть Лелик голову ломает над составом краски-компонентов.

1xxx: mishustik пишет: если-б имела такое простое решение Я не говорил что простое, но фактор желтения (соответственно темнения или изменения оттенка, кстати, может тут нелюбимый Лёликин круг Освальда, Манселла и прочих Гёте поможет) на толщинах у большинства лаков присутствует (доказан ещё в 2004 году спектрофотометром) и с ним надо считаться...

бывалый: Лёлик пишет: но и бесцветной базой для переходов. Соображаешь,хоть и не маляр! Зачем наращивать(безцв.баз.от 10-15 мкм) слой!

mishustik: 1xxx пишет: Я не говорил что простое, но фактор желтения (соответственно темнения или изменения оттенка, кстати, может тут нелюбимый Лёликин круг Освальда, Манселла и прочих Гёте поможет) на толщинах у большинства лаков присутствует (доказан спектрофотометром) и с ним надо считаться... Обязательно будем , потому как проявляется он собака , избирательно , по крайней мере для человеческого глаза , клиенты гады , со спектрофотометром не ходят , глазами смотрят. Было-б постоянно , было-б давно все понятно и ясно.

1xxx: mishustik пишет: Обязательно будем Исходя из таблички №2 http://www.intercolor.ru/pages.asp?pn=16&pns=25 можно было (на тот момент) взять самый прозрачный Лезонал и самый загрязнённый Лехлер и их уже долбить в сравнении...

бывалый: mishustik пишет: Кстати , про уменьшение толщины лака много писали , это не то. Помогает , но не то , повторюсь , проявляется это не на всех светлых металликах , пусть Лелик голову ломает над составом краски-компонентов. Речь о лак на лак идёт,а не на базу,причём Лёлик. А я выше и говорил,-в зависимости от цвета,больше-меньше(или хочешь чтоб Лёлик конкретно цвета назвал?)? Это нереально! Если..., такие то......миксы входят-ждите подвох.Ну....,может быть,но Лёлик ,боюсь,пошлёт...всех!

1xxx: 1xxx пишет: Лёликин круг Освальда, Манселла и прочих Гёте поможет Тут и должна прослеживаться какая-то взаимосвязь: на одних цветах темнеет на других не темнеет, точнее заметно изменяет или не изменяет. Вот УФ вроде как через жёлтое стекло не проходит... Я дальтоник и умываю руки.

Лёлик: http://www.e1.ru/fun/photo/view_pic.php/o/235025bc7e6b61a445e8d8dfe14bb28a/view.pic Соображаешь, хоть и не маляр! Да я много чё могу, на самом деле. Подготовить-покрасить — запросто. Профессионально, но медленно — я этим постоянно не занимаюсь. Да и не занимался — был когда-то вторым номером, на подхвате. В ПТУ вообще лекции читал по жестянке! Смотри лучше рисунок.

бывалый: Лёлик пишет: Смотри лучше рисунок. Ну,кто смелый!!! Лучше человеческого глаза,прибора нет.Нас- устраивает,а прибор-формулу менять нужно.!(в тесте лаков) Проблема,в сущности,ломаного гроша не стоит.

Лёлик: Ну, кто смелый!!! Я потому и говорю, не надо торопиться. Щас мы тут и дисперсию, и дифракцию, и интерференцию, и корпускулярно-волновой дуализм вспомним. Но решение, как я понимаю, одно — недотягиваем биндером, а лак надо угадать! Чтобы было органичное продолжение старого лака без криминальной оптической границы. Для успокоения* души можно его и положить потоньше. _________________ * ещё раз повторю, если я сделаю одну выкраску, разрежу пополам и на одну из них добавлю пару слоёв этого же лака — я никогда не увижу тот ужосс, который порой можно наблюдать на заперехоженных машинах

бывалый: Лёлик пишет: криминальной оптической границы. А линза не относится к оптике?

Лёлик: бывалый пишет: А линза не относится к оптике? Относится, но линза — это когда границы оптических сред не параллельны, более того — вогнуто-выгнутые. А мы имеем две параллельные (воздух-лак, лак-биндер) границы и одну границу, кривую которой не опишешь ни одним математическим уравнением.

бывалый: Лёлик пишет: Повторять дураков про линзу давайте пока не будем. Линзы то нет никакой. Неуместно здесь это слово. А детали у нас идеально ровные,как витрина в магазине?!.Ну жук,выкручиваешся!

1xxx: бывалый пишет: как витрина в магазине А не перебор ли это?

Лёлик: mishustik пишет: Лелик, бери выше, генерал-полковник! Надо чтобы были красные. Ох, не дослужусь!

1xxx: Старший прапорщик устроит?

Лёлик: 1xxx пишет: Старший прапорщик устроит? Я уж о том сказал. Ну так чё, кто эксперименты экспериментировать будет? У меня самоотвод. Я типа физик-теоретик.

1xxx: Лёлик пишет: Я типа физик-теоретик Раз тетеретик, то ответь 1xxx пишет: цитата: Лёликин круг Освальда, Манселла и прочих Гёте поможет Тут и должна прослеживаться какая-то взаимосвязь: на одних цветах темнеет на других не темнеет, точнее заметно изменяет или не изменяет. Вот УФ вроде как через жёлтое стекло не проходит... Я дальтоник и умываю руки.

Лёлик: 1xxx, ну я вроде ответил выше. Иногда лак "попадает", а иногда нет. Если красим в переход, то надо уже не в цвет попадать, а в лак. Чувствую, что притянут ответ за уши, но другого пока нет, почему на одних машинах видно, а на других не видно. Может, матуют по-разному. Может биндера разные. Может когда с биндером переход, когда без биндера. Может продукты шлифовки когда в риске остаются (сухая подготовка), а когда вымываются шлифовкой по-мокрому. Хрен иво знает. Надо ставить большой эксперимент. А я, как уже сказал, физик-теоретик. Не платят мне за эти эксперименты. Не работаю в журнале.

Саня-пулик: Дед пишет: Вот участники: 4CR 7200 HS, Max Meyer 0200 HS, KTS K-888 MS. 4CR. Мда-а. А кто то ещё говорил что желтее мобика лака нету.

1xxx: Лёлик пишет: ну я вроде ответил выше. Не-а. Тут вопрос именно в колористической оптике. Как луч проходит через менее или более жёлтую плёнку, попадает на какую-то цветную положку, а потом отражается и опять через менее или более жёлтую плёнку и в глаз? На каких цветах подложки вот эти окрашивания луча будут менять оттенок, а где нет???

1xxx: Лёлик пишет: Не работаю в журнале. А ты напиши, опубликуем, получишь гонорар (если захочешь...). Вот кто знает Юрия Белогорохова из Омска (ник на авто.ру "Химик из Омска") - он классный колорист и химик по образованию с юмором. В бытность свою писал-присылал и публиковали "Заметки из химсклепа"...

Лёлик: Можно потеоретизировать, но мы опять не в ту область, как мне кажется. Почему мы упёрлись только в один единственный факт желтизны лака? Всё вокруг да около этой желтизны. Вот открасилась у нас боковина Пассата, как у Бывалого. Только серебристая. Красилась небольшим пятном. Ближе к двери только биндер и лак. В итоге боковинка темнее. И что самое для меня поразительное — везде. И во флипе, и во флопе. Как будто покрыли её каким-то тёмным лаком. Внимание! НЕ ЖЁЛТЫМ! А нейтрально-тёмным! Флип не блестит, но и флоп тоже тёмный. Боковина до ремонта с дверью была одним цветом — факт. Короче, мистика. Надо тупо ставить большой эксперимент. Но так неохота, а!

1xxx: Лёлик пишет: но мы опять не в ту область Да жёлтый как затравка (надо же с чего-то начинать)... А дальше попрём по всему спектру.

Лёлик: 1xxx пишет: А дальше попрём по всему спектру. Нравится мне этот оптимизм!

1xxx: Лёлик пишет: Нравится мне этот оптимизм! Нам дальтоникам один ..., что война - что сабантуй!

соломон: 1xxx пишет: Ещё более простым языком можно сказать, что каждый слой (толщиной не превышающей технологисеский номинал) лака даёт двухкратное увеличение относительной желтизны, а если лить поросячими слоями, то и ещё больше... Полностью согласен, отталкиваюсь от своего опыта.

Дед: бывалый пишет: Серёжа,ты не видишь разницы ?! Понятно,речь не идёт о кардинальном различии в цвете,но отличие явное.И цвет ты выбрал скорее темный,чем светлый!А тестами, для меня в качестве арбитра между малярами и колористом,были покрашеные детали(не выкраски!) разными умельцами. Володя, я и говорю про это, что уже испытано многими малярами которым делал краску. Обрати внимание что я взял ВАЗовскую базу, которую по заводской технологии сушат при 130град. Если бы взял Максовскую HS базу, то результат был бы более конкретный, ее растворителем то не сразу смоешь, не то что лаком. И лак лопатой мазал с пристрастием втирая в базу. А там где залачено штатно, все в порядке.Сегодня смотрел на свету, в тени, на солнце, разница еще меньше чем на фото. Не буду фотки кидать, некогда, до сих пор работаю, да и не зачем. Каждый кто захочет может для себя такой тест провести. Так что эта тема для меня снята и пусть кто желает доказыват что то. Мне это не интересно.

Лёлик: Дед пишет: И лак лопатой мазал... И флип остался цел? Не увидел разницы? http://www.e1.ru/fun/photo/view_pic.php/o/3d7c0cd35683910ed10c651cc5dc780f/view.pic * ___________ * фотографии Сергея

inzilya: Лёлик пишет: Может, матуют по-разному Вот тут есть резон, почему темнее под лаком становится цвет после матования. Когда делаешь тест-напыл, пусть будет черный цвет с эффектом, первый слой наносишь, на треть закрываешь пластину, наносишь второй слой, он уже меняет цвет, закрываешь пластину на две трети и наносишь опыл...ждем когда все это высохнет...и видим что на пластине есть изменения во всех трех частях...цвет отличается! Ну и сопсно, когда излишне тщательно матуют, видимо снимают часть базы и цвет меняется когда лак наносится!

Shama: Матируют же лак, чтобы протереть до базы это нужно сильно постараться,а скорее даже не реально разве, что на кантах

inzilya: Ну так я и говорю про случаи когда протирают до базы!

inzilya: А вот интересно, а когда используют лак без разбавителя, такая же фигня происходит, ну в смысле цвет уходит...меня все терзают смутные сомнения, что в изменении цвета как-то замешан разбавитель в лаке.

miha-tag: inzilya пишет: Когда делаешь тест-напыл, пусть будет черный цвет с эффектом, первый слой наносишь, на треть закрываешь пластину, наносишь второй слой, он уже меняет цвет, закрываешь пластину на две трети и наносишь опыл...ждем когда все это высохнет...и видим что на пластине есть изменения во всех трех частях...цвет отличается! Что-то тут не так. А почему тогда в реальной покраске нет разнотона на любых цветах? Когда красишь авто полностью. Открываешь капот, лачишь нутрянку, иногда 2 слоя. На верхнюю часть передних крыльев тоже ложится 2 слоя. Закрываешь капот, на нем нет лака. Лачишь потом все еще в 2 слоя. Ни разу не замечал разнотон. Так же с багажником, задней дверью (нутрянка лачится, захватывая часть заднего крыла). А если выполировываешь глубокую царапину и лака остается микрон 20, на грани протира, разве получается пятно другого цвета?. Влияет растворитель из лака, чуть растворяя базу- тут можно даже полос на базе наделать, это факт. На месте подтеков на первом слое лака сталкивался с изменением цвета базы в этом месте, не исправляется шлифовкой и полировкой. Влияет шагрень на восприятие цвета- разная толщина лака, разная шагрень- лечится полировкой, при чем не надо пытаться спиливать слой для уменьшения толщины, важен его рельеф. Ну и самый популярный косяк- "эффект линзы" Про него уже много писали, у всех свое мнение.. У меня мнение такое : Толщина не играет роли. Изменение цвета из-за плохого проникновения лака в матованную поверхность. Лечится жидким лаком или слоем биндера пополам с растворителем. Может я и не прав, но у меня это работает.

inzilya: Я подразумевала нанесение черной базы с эффектом на тест-пластину, а не лака)

vents-: влияет, думаю самый черный цвет можно добиться акрилом. В яркие солнечные дни на машине вижу желтизну там где 6 слоев лака. Там где полтора слоя - все чётко.

peskovv: Мучался как то с белым цветом покрывал лаком Хамелион ХС потом попробовал залить пластину Новолом. так вот Хамелион темнит и зеленит белые краски и разница довольно ощутимая!!! на белые цвета перестал использовать Хамелион.

королев к а: белый солид под матовым лаком.......есть пару вопросов... 1.локальный ремонт с мат лаком не проходит,я правильно понял? 2.что получится ,когда на старый мат лак положу слой или два своего матового лака?оттенок уйдет? грунт пятно с ладонь,перекрою белой базой,а что дальше не пойму......локалить или от края до края?

Заяц: от края до края перекрывай лаком

королев к а: поискал инфу....на форуме рефиниш автолак..... выбираю стратегию дую пятном белую базу......перекрываю пятном первым слоем матового лака.....добавляю растика в мат лак и дую от края края до края вторым слоем....

полная версия страницы