Форум » Философия и практика профессии » Взято с Интерколора. Кто сталкивался с подобным? » Ответить
Взято с Интерколора. Кто сталкивался с подобным?
mishustik: Прочитал на Интерколоре.Сами сталкивались , в частности ФФ С-Макс. Цвет нежно-голубой металлик. Деталь под лаком выглядела темнее. Т.е был переход по базе , на 20-30 см на дверь. Потом вся деталь лачилась. Цвет реально темнее. С этим фордом мы рыдали. Аверкин дал идею , что это линза. Как бороться? На Интерколоре попросил основной принцип борьбы с этим косяком. Не знаю признаются или нет. Ниже собственно сообщение. Чаще всего встречаются вопросы, касающиеся желтизны лака (дефект покрытия, встречающийся при окраске методом плавного перехода, на серебристых эффектных базисных красках), когда мы видим разницу цветового оттенка с соседней деталью, при- том, что к торцу детали при окраске мы не подходили. Это связано с тем, что при нанесении на отшлифованное старое ЛКП, уже имеющее толщину лака (линзы) 40 - 50 мкм, мы наносим 40 - 50 мкм нашего лака. Увеличиваем толщину линзы и видим темное отражение. Данного дефекта возможно избежать, если использовать определенную технологию, но это уже другая, и довольно обширная тема для обсуждения (добро пожаловать на курсы повышения квалификации «Технология окраски – 2» ). С Уважением, инструктор-технолог УЦ "Интерколор" Аверкин Сергей.
olegx: Я использую лак ms,по базе в два слоя,по лаку на границе перехода один.Потемнение минимально.
olegx: mishustik пишет: Данного дефекта возможно избежать, если использовать определенную технологию, но это уже другая, и довольно обширная тема для обсуждения (добро пожаловать на курсы повышения квалификации «Технология окраски – 2» ). С Уважением, инструктор-технолог УЦ "Интерколор" Аверкин Сергей.
Димон-камон: Полная брехня .На курсах дают то ,что сам я реально на работе с книгой по технологии за месяц выучил .Ну и естественно полное нахваливание своих материалов . Вот на курсах в Авто-ЭМ , Павел Игнатов наоборот с усталостью соглашался что ничто совершенного нет в ентом мире , и обсуждаи просто как улучшить уже то что имеем ,или другие бренды . А по поводу перехода с цветом унас такое было на желтом металлике , вызвали технолога Глазурит , он репу почесал и что-то промычал , так и спулили клиенту. А у нас маляр любил заморочиться так он лака на пол двери размывал и полировал , те надо крыло в стык облить и он чтобы на счет цвета не трепаться с мастером , пол двери матовал , заклеивал , укрывал крыло базой , потом немного базы на дверь и лак в размыв на пол двери - вот Дерзайте!!!!!!!!!
Zakusay: На серебристом фокусе поймали то что отремонтированная детал по цвету из-за лака вылетела, заводской лак просто желтющий и мутный просто пипец, плюс шагрень хуже чем у Вазиков, и паутина, слой лака очень тонкий.
ФУНТ: ОООООО то что на современных авто лака почти нет - енто точно , хоть бери и обливай заново лаком
mishustik: Димон-камон пишет: А у нас маляр любил заморочиться так он лака на пол двери размывал и полировал , те надо крыло в стык облить и он чтобы на счет цвета не трепаться с мастером , пол двери матовал , заклеивал , укрывал крыло базой , потом немного базы на дверь и лак в размыв на пол двери - вот Дерзайте!!!!!!!!! Будет прикол ежели на Интерколоре так-же ответят. Тема будет - подвиг маляра!
Danich: Признаться, тоже так делаю иногда.. Только лаком мне проще всю дверь укрыть, чем потом располировывать..
spanish_pupa: Признаться, тоже так делаю иногда.. Только лаком мне проще всю дверь укрыть, чем потом располировывать.. так в том то и прикол, что когда "размывается" дверь (к примеру), лачится вся деталь. И получается темнее. Вся соль в том, чтобы именно оставить слой заводского лака на машине. У нас так не заморачиваются и штука такая получается, что размытая деталь темнее(например на той же Ауди с лиловым цветом, фиолетовые цвета и т.п.). Может и правда у заводского покрытия, ввиду его тонкости, не возникает призматического эффекта?
wowk: Ни разу не встречал такой фигни, вот ей-богу. К примеру: красится крыло. Вкрашиваюсь в дверь по диагонали, дверь лакирую полностью лаком, разведённым ремонтной пропорцией. Естественно, край следующей детали полирую - ведь свежая деталь всегда сочнее и темнеее . Да и вооще - машина давно средство передвижения, а не роскоши - нефиг над ними выкаблучиваться.
olegx: wowk пишет: Да и вооще - машина давно средство передвижения, а не роскоши - нефиг над ними выкаблучиваться. Твои слова да богу в уши...
gtrance: Ответ интерколору: Технологи пишут: "С точки зрения технологии, пятна на поверхности возникают из-за неправильно расположившихся эффектных частиц в слое связующего. Это возникает по причине недостаточной толщины этого слоя, но причин влияющих на эту толщину, обычно две: 1) Быстрый разбавитель при стандартной или высокой температуре в ОСК (стандартная температура окраски составляет 22-24 °С) 2) Слишком тонкие слои краски, а тем более сухие, т.н. опыльные слои, наносимые на уже высохшую поверхность, что в свою очередь приводит к такому дефекту, как локальное отслоение лака от базисной краски. Правильной техникой можно считать нанесение полных (мокрых) слоев краски, с промежуточной выдержкой 8-10 минут. Опыльные (выравнивающие) слои наносить нужно,но после выдержки 5-8 минут, но в отличие от основных, полных слоев краски, они должны быть 50 – 60 %. В этом случае эффектные частички примут правильное положение. По поводу взаимодействия маляра и колориста есть основные правила: использование одинакового окрасочного оборудования (не использовать Mini Jet для тест напыления) при окраске и нанесении тест напылов, одинаковое (рекомендованное производителем ) давление распыления. Доведение до рабочей вязкости материала (краски), непосредственно перед её использованием, а не заранее. А вот появление на поверхности полос, связано в первую очередь с неправильной работой окрасочного пистолета (нарушение формы факела, и как следствие это полосы на поверхности) и с неправильным положением окрасочного пистолета (перпендикулярностью), относительно этой поверхности. " Читаю вот и немного недоумеваю. Зачем вводить в заблуждение? Давайте разберёмся что есть пятна, облачность и прочая яблочность. Пятна - оптический дефект, возникающий в результате неправильного расположения частиц в толще слоя. Одна частичка выше, вторая - ниже - и всё, есть пятно. К этому можно прибавить объёмную концентрацию пигмента - в одном квадратном сантиметре - 100частичек, в другом - 250. и тоже будет пятно. Больше причин для пятен НЕТ. Наиболее важным является состав краски, вязкость краски и технология нанесения. Растворители и прочее - это лишь костыли, помогающие исправить изначально неверное положение! Для проверки вышеописанного можно сделать вот что - берём обычную серебрянку, сухую. Добавляем равное количество этой серебрянки в лак, и в прозрачную базу доведённую до рабочей вязкости. Кого коробит использование серебрянки - те могут взять любой металлик, перл, только берите базовый компонент. В первом опыте добавляем совсем чуть пигмента. Кроем на контрастный подслой, делаем 2 выкраса - слой лака с пигментом, на втором выкрасе - база доведённая до рабочей вязкости с тем-же объёмом пигмента и сверху чистый лак. Сравниваем. Видим, что в первом выкрасе, где был лак+пигмент облачность выражена СИЛЬНЕЕ. Почему? да потом что толщина слоя лака больше и частицы расположены неравномернее. не помогают ни реологические добавки, ничего. В этом опыте мы видим - толщина - наш враг. А также малая концентрация пигмента, т.е. от качества краски многое зависит. Мораль-же такова - чем меньше плавает пигмента - тем сильнее разводим - тем самым уменьшая толщину слоя и СНИЖАЯ вероятность облачности. Но потребуется большее количество слоёв. Опыт №2. Добавляем равное количество пигмента в лак и в базу, вязкость лака доводим до вязкости базы или разбавляем ещё сильнее. Кроем 2 теста. Сравниваем. Видим, что разбавленный лак имеет меньшую толщину в глянцевом слое, чем неразбавленный, а частички расположились равномернее, пятен меньше. Это доказывает то, что зависимость от толщины слоя - линейная. Опыт №3. Наносим на один тест базу с пигментом стандартным, нормальным слоем, на второй тест - сухим напылением. укрываем оба теста до полного прокрашивания. Ищем пятна... Насчёт адгезии сухих слоёв.. Моя машина крашена первый раз более 1.5 лет назад, пережила около 10 полных перекрасов. крашена хамелеонами разными всякими, используется как тестовый полигон для оттачивания видения цвета. За 1.5 года проехала более 60тысяч км, за это время ни одного факта отслаивания и прочих проблем. Материалы бюджетные, эффектная часть накладывалась только сухим слоем. Странно, но все эти опыты ставят под сомнение высказывания технологов. почему?
gtrance: а что касаемо линзы -то линза создаётся на границе перехода сред. От толщины практически не зависит, можете опытами сами это доказать. От себя-же посоветую развести лак 1к1 650-м и обызгать любой свежевыкрашенный металлик. А на второй тест - облить этот-же металлик нормальным слоем. Потом сравните размер частичек что вы увидите на обоих тестах, при этом толщина слоёв лака будет различаться в 10 раз примерно. Чтобы не класть лишних 40-50 микрон лака и при этом закрыть переход - кладите разведённый лак...
mifody: Димон-камон пишет: потом немного базы на дверь и лак в размыв на пол двери - вот Дерзайте!!!!!!!!! МАНЬЯК,,,,
wowk: Возьмите не новую деталь. Заклейте 1/3. Отполируйте. Заклейте половину отполированного - оставшееся натрите карнаубой. Расклейте всё и вы увидите 3 очень разных оттенка. Самый тёмный и сочный будет под карнаубой. Разговоры о влиянии толщины лака на цвет равнозначны прениям о влиянии Марсианских землетрясений на погоду в Африке. Другое дело, что далеко не все лаки бесцветные... 4 gtrance - Правильно написано, но это ещё не всё, а времени на содержательную беседу - не могу выкроить...
olegx: wowk пишет: карнаубой. Что за зверь и с чем его едят?
gtrance: 2 вовк - цвета лаков почти не влияют на оттенок, только под нулевыми углами обзора, когда видна толщина лака..
olegx: gtrance пишет: а что касаемо линзы -то линза создаётся на границе перехода сред. От толщины практически не зависит, Хорошо,с причиной эфекта разобрались.Ну а как с ней бороться,исходя из новых данных,так скажем? Что нужно делать чтобы победить эту границу сред?Какова будет новая технология?На сегодня единственным решением является переход по лаку,а что можно ещё попробовать?
Danich: olegx Думается, что карнауба - это "карнаубский воск" (или как-то так), в общем заключительная неабразивная полироль.
olegx: Danich понял wowk пишет: Вкрашиваюсь в дверь по диагонали А что даёт именно такая граница перехода?
gtrance: есс-но после восков деталь меняет оттенок - воск это не лак, проблемы преломления возникают на границе сред. и ещё попробуйте разным абразивом матовать - риски-то тоже создают определённые эффекты. Ну или сделать точную копию заводского лака - желтющего и мутнющего. :))
alleksandrsan: Уходим от темы! На границе деталей, где нет базы, о каких пятнах говорить можно?! Зачем желать желтый, мутный лак, если на границе деталей с обоих сторон одинаковый заводской лак???!!! В нашем случае лак должен быть просто прозрачным! А дешевый он будет или дорогой, тут уже не важно. Хотя, наиболее вероятно, чистый лак под хорошей маркой купить. Повторюсь, это не исключает наличия у бюджетных линеек нормального прозрачного лака. Если он желтит-скорее всего- полное Г... Согласен, призма делает свое дело. Сам попадал сколько раз. Такое бывало на бежевых, золотых, голубоватых, зеленоватых цветах (насыщенных металиком), если валишь слой лака толстенный. Наверное это просто законы оптики. Так как победить мы их не можем, надо их перехитрить! То есть общую толщину лака(старый+новый)сделать как можно меньше! Я делаю так. Шлифую заводской лак Р1000 3М машинкой 3мм, не касаясь ребер, на всей переходной детали, чтобы сбить шагрень, а ближе к сопрягаемой детали шлифую чуть больше, равномерно сошлифовывая лак, естественно, не протирая до базы. Ну и увлекаться не надо, немножко пошлифовал и хватит! Это конечно в секундах не выразить, просто надо почуствовать, что все, хватит! Далее, затуем скотч-брайтом ребра и торцы. Делаем переход по базе, на этом останавливиться не буду подробно. И вот, когда пришла пора лачить, я наношу первый обычной толщины слой, только к концу переходной двери движения делаю более быстрые, можно еще и расстояние увеличивать, на сам торец даже не накрываю лаком на первом слое, так, опыл если только налетит. Таким образом, на первом слое лака на стыке деталей толщина почти не увеличивается. Вторым слоем лака укрываю как обычно. Даже если шагрень будет по краю, потом аккуратно подполируешь(можно машнкой с TRIZAСT P1000 чуть подточить) и все ок! Второй способ- размываться по лаку посередине двери- но это варварский способ , на ФФ может и прокатит, а если мерс дорогой? Да и геморрр с полировкой, переход просушить надо, на ребре пробить можно при полировке. Я делаю переходы по лаку только на стойках, или если НУ-ОЧЕНЬ-НАДА-СДЕЛАЙ-ПОЖАЛУЙСТА-ЛОКАЛЬНО, ну или если переднюю часть крыши красить надо, по люку размыться можно... Конечно, интересно, что скажут в Интерколоре! Если вдруг господин Аверкин расколется- выкладывай сюда!
mifody: olegx пишет: Вкрашиваюсь в дверь по диагонали А что даёт именно такая граница перехода? Не так бросается в глаза зона перехода (если она вдруг проявится), ну типа оптическое восприятие глаза.
alleksandrsan: 4MISHUSTIK Андрей, я тему потерял где обсуждали кто где трудится... Мы стобой знакомы, раз ты из Зеленого, если я не напутал ничего. Саша из Купавны, ты ж помнишь такого! По теме: Wowk прав, прилегающюю деталь полировать надо... Старый лак будет как свежий смотреться, риски, налет и т. д. уйдут!
alleksandrsan: mifody пишет: Не так бросается в глаза зона перехода (если она вдруг проявится), ну типа оптическое восприятие глаза. +1 А еще галочкой можно разбрасываться вот так < если слева направо переход идет!
olegx: alleksandrsan пишет: mifody пишет: цитата: Не так бросается в глаза зона перехода (если она вдруг проявится), ну типа оптическое восприятие глаза. +1 А еще галочкой можно разбрасываться вот так < если слева направо переход идет! Спасибо,не знал,попробую обязательно!
mishustik: alleksandrsan пишет: Конечно, интересно, что скажут в Интерколоре! Если вдруг господин Аверкин расколется- выкладывай сюда! Я пойду подниму там тему . Все таки перечисленные способы достаточно трудоемки и в общем не гарантируют результат.
gtrance: И всё таки никакой линзы нет. и никогда у лака не было. В доказательство - всем малярам забыть в бутылке с плоским дном 300г лака и потом почитать через него газету. :)
Zakusay: gtrance линза не как штуковина с оптическим эффектом увеличения. Просто 2 дополнительных слоя на старый лак могут на серебре визуально дать желтизну, или грязь поэтому выглядит темнее, теоретически.
alleksandrsan: Согласен! Лак ведь это реальное физическое тело, и какое бы прозрачное оно не было, всегда есть небольшой коэф. преломления и коэф. светопропускания. Чем толще слой, тем больше света задерживается(рассеивается и т. д.) Я говорю сейчас о процетах или даже о долях процента! Наверняка, этого хватает, чтобы при нанесении доп. слоя лака на некоторых, критичных к этому цветах, образовался такой вот эффект!
gtrance: 2 Закусай - ну тогда наливай 300г своего лака и гляди на прозрачность сантиметрового слоя после высыхания. и на цвет. Я не видел ни одного лака, что в слое 2см даст такое изменение цвета, что серебро пожелтеет. 2аллександр - лак - физическое тело. Но. Он характеризуется единичным кэфом преломления, т.е не преломляет фактически. Эт раз. Два - он характеризуется прозрачностью, коэффициентом затухания. Так вот - падение прозрачности в слое 2см - САНИТИМЕТРА! минимально. А вы про 50 микрон тут речь ведёте... Да и потом - как это - критичны? Одни критичны, другие нет? Это скорее фантастика. Да, у глаза разная чувствительность, но чтобы на серебре заметить лишний слой в 50 микрон - эт уже нечто другое. Дело скорее всего в разной риске и разном характере залива риски при лакировании. Попробуйте на критичном цвете сделать тест и залить его лаком разведённым 1к5 с раствором. да, именно - 5 частей раствора.
alleksandrsan: Вижу один результат-лак с таким количеством растворителя может "подъесть" базу и, даже если ничего не порвет, зерно может перевернуться немного... А по поводу проблемы- было несколько случаев из практики, когда на светлоголубых и бедевых металликах(не на всех) проявлялся такой дефект. Конкретно- цвет лексуса 4R4 в сиккенсе, в нем же TOY8Q3 (точно не помню уже). Подготовка - одна и та же, с проверенными методами не люблю экспериментировать! Материалы- те же, руки-то же самое! Но именно на этих цветах были проблемы. Как только наносишь тонкий слой лака-все ок! Зальешь-темный стык с неремонтируе мой деталью! У коллег-то же самое на тех же цветах! А вот на цвете TOY4Q2-тоже, светло-бежевый металлик-проблем никогда никаких не было... Как такое объяснить? И второй вопрос-как же бороться(предотвратить) с проблемой? Разбавление лака растворителем-чур не предлагать! Может, на стыке все нормально будет, а посередине двери, в том месте где переход - слоя (даже 2-3) лака не хватит, чтобы укрыть зерно, торчащее из перехода! И, опять же, большое кол-во растворителя-может базу подъесть, зона перехода проявится! Как быть? Господа, активнее! тема интересная!
olegx: alleksandrsan пишет: А по поводу проблемы- было несколько случаев из практики, когда на светлоголубых и бедевых металликах(не на всех) У меня на красном,база под лаком,было.Вот, никогда бы до этого не подумал.
alleksandrsan: Красный насыщенный? Солид или металлик? Бывает, что красный солид темнеет после покраски. Есть мнение, это со свойствами красного пигмента связано. Подберешь- все нормально вроде, по лопатке и на тесте. А наутро после покраски- чуток темнее...
olegx: Солид,но дело всё в лаке.Был переход с бампера до половины заднего крыла,лаком крыл полностью крыло с переходом на стойку крыши.Крыло явно темнее соседней двери,а по стойке всё отлично.Перед лаком опыл убирал салфеткой,правда лак хс два полных слоя.
mishustik: На Интерколоре молчат. Или технологию отрабатывают. Или еще что-то. Секрет ужасный. К тому-же Паша-малыш загрузил их хамелеонами. Тут они расстарались и один тренер ответил , и второй. Еще-бы , если Мипа-вские эффектные краски стоят по косарю зелени , то уж что говорить про Шпиц. Цена думаю отпад. Маркетинг , я конечно понимаю , а тут просят раскрыть Большой секрет , и вряд-ли прикупят хамелеон , и на курсы вроде к ним никто не собирается. Короче выгода невелика. Эх , налицо перекос в коммерческую сторону. Ну да ладно. Подождем.
olegx: mishustik Ставлю рупь,что нет больше никаких способов,кроме описаных выше.
Zakusay: [gtrance пишет: Попробуйте на критичном цвете сделать тест и залить его лаком разведённым 1к5 с раствором. да, именно - 5 частей раствора. Дружище, это по моему бред.
mishustik: olegx пишет: Ставлю рупь,что нет больше никаких способов,кроме описаных выше. Вполне возможно. Но для борьбы с этим на Интерколоре аж на целые курсы зазывают. Могли-б ответить , что типа сошлифуйте шагрень , как писал alleksandersan , где лак без базы будет лежать и будет вам удача , ан-нет умничают , мол целая технология. Но я дождусь от них ответа , хоть како-го , либо тему снесут.
gtrance: *PRIVAT*
gtrance: и кстати - а через 2-3 недели на "проблемное" крыло пробовали смотреть? Цвет менялся от усадки? При детальном осмотре что видно?
olegx: Возможно после месяца разнотон и сравняется,но хотелось бы чтобы сразу было одинаково. Я ,если честно,судьбу авто не отслеживаю.
gtrance: дык а ты глянь, посмотри. если сравнялся - то это поведение слоя лака в риске, что набивали перед лакированием. Лак сел - разнотон ушёл.
olegx: Получается хуже всего переход выглядит сразу после покраски,а потом всё лучше и лучше с каждым днём?Нужно будет поставить такой опыт.
mishustik: gtrance пишет: и кстати - а через 2-3 недели на "проблемное" крыло пробовали смотреть? Цвет менялся от усадки? При детальном осмотре что видно? Цвет после усадки не менялся. Либо её(усадки) не было. При детальном осмотре , на двери(задней) где был только лак и стык с передней дверью смотриться как-будто краска темнее на полтона или на тон. И вопросик , где можно почитать , что есть прозрачные пигменты. А то как-то не особо понятно. Никогда не сталкивались с этим. Берешь лючок , записываешь код и на подбор.
pawasonic: Всё это глупости! Немного другой оттенок под свежим лаком - это нормально! Мы подкрашивали часть бампера на Markll , цвет типа приз, зерна тока дофига. Короче к заклееной границе подошли раствором лак+лоузер. И чё? Там где свежей базы быть не может, и лак в несколько раз тоньше, чем полный слой о котором вы тут говорите наблюдался такой-же эффект. Новое покрытие было более тёмным что-ли.... Хотя там почти один лоузер. Казалось что даже после полировки будет граница оттенков (родной лак имел тоже достаточно хороший глянец), но заполировалось всё замечательно! Оттенки выровнялись. Так что это не из-за толщины лака! Либо на края у вас металлик попадает, либо прозрачность свежего лака даёт такой эффект.
vitok87: И у меня такая беда, особенно видно когда всю бочину лачить надо.Лак квиклайн.Прийдется еще двери с крыльями обливать...
vitok87: А эту Глазуритом НS лачил, в 1.5 слоя получилось вроде неплохо
mishustik: pawasonik пишет: Всё это глупости! Не стоит быть столь категоричным. На фото с непонятным авто видно , что бочина темнее. Полируй не полируй хрен сравняется. Тем более если крыло в переход , то там захочешь - до стыка с дверью не допылишь , крыло-то безразмерное . Ведь все пишут , что это происходит на определенных цветах. У нас такая произошла на ФФ. А красили Микру , цвет очень похож , такой-же голубоватый металлик так все вышло без проблем. Такое впечатление что присутствует какой-то пигмент , и в нем дело. Да у нас кстати с проклятым фордом началось все с покраски 5-ой двери , бампера и 2 крыла в переход. Финал - две бочины целиком.
alleksandrsan: ООО!!! Кстати! Про слона то я забыл! А подложкой под базу(та которая под переход, прозрачная) кто как кроет? Та же проблема потемнения возникала если до края переходной детали этой подложкой накрыть... Поэтому до края подложкой стараюсь не крыть... Сантиметров 20-30 оставляю и в распыл! Скорее всего, она тоже желтит малость!
mishustik: Вот на Интерколоре тоже дают методы борьбы. Скопировал все посты. Чаще всего встречаются вопросы, касающиеся желтизны лака (дефект покрытия, встречающийся при окраске методом плавного перехода, на серебристых эффектных базисных красках), когда мы видим разницу цветового оттенка с соседней деталью, при- том, что к торцу детали при окраске мы не подходили. Это связано с тем, что при нанесении на отшлифованное старое ЛКП, уже имеющее толщину лака (линзы) 40 - 50 мкм, мы наносим 40 - 50 мкм нашего лака. Увеличиваем толщину линзы и видим темное отражение. Данного дефекта возможно избежать, если использовать определенную технологию, но это уже другая, и довольно обширная тема для обсуждения (добро пожаловать на курсы повышения квалификации «Технология окраски – 2» ). С Уважением, инструктор-технолог УЦ "Интерколор" Аверкин Сергей. Вот по этой проблеме хотелось бы получить консультацию. Хотя-бы основные принципы. С Уважением . Форум Автоколор. -------------------------------------------------------------------------------- mishustik Starting Member сообщений: 8 Отправлено 18/07/2008 в 20:18:16 -------------------------------------------------------------------------------- Отзовитесь. Хоть что нибудь ответьте. -------------------------------------------------------------------------------- samson74 Starting Member Belarus сообщений: 2 Отправлено 19/07/2008 в 01:13:36 -------------------------------------------------------------------------------- мне кажется что самый лучший способ пройти всю деталь идущую под лак растворителем для переходов по базе смешав с базой в пропорции 1\1 или возможно с еще меньшей пропорцией(базы)создав этим очень слабый полупрозраный но всеже слой. -------------------------------------------------------------------------------- Abettor Average Member Russia сообщений: 562 Отправлено 19/07/2008 в 01:29:18 -------------------------------------------------------------------------------- /...Мелкий пример. Крашу в переход, без полного облива биндером детали (только край заднего крыла, но под лак - всю деталь). Но, тем не менее, деталь кажется темнее в цеху и ярче - на улице. Проходит неделя, и всё идеально ровно и по цвету, и по темноте. И, реально, пофиг какой лак - не раз такое случалось, что сначала клиент орал, а потом с коньяком в гости приходил. -------------------------------------------------------------------------------- С уважением, Максим Борисов http://abigor.dem.ru mishustik Starting Member сообщений: 8 Отправлено 19/07/2008 в 19:31:16 -------------------------------------------------------------------------------- Имеем уже несколько способов борьбы. Но почему молчат инструктора-технологи? Или это замануха на курсы ? Неужто так деньги сильно нужны?
olegx: mishustik пишет: Но почему молчат инструктора-технологи? А прошедшие курсы молчат,т.к. давали подписку о неразглашении.
alleksandrsan: Молчат, поскольку прикоснулись к знаниям, о которых не могли и мечтать в свое время... А поделиться... Конечно, туда деньги платить нада а тут бесплатно всем всё расскажи!.. К чести Интерколора, скажу что есть там специалисты, уровню знаний и опыта могут завидовать многие и многие технологи... Знания эти получены не в книжках, к тому же европа рядом-учиться ездят. Но самое главное-в головах! Доперев до многого самостоятельно, анализируя и экспериментируя, получаешь поистине бесценный опыт! Приходит Понимание. И есть где и на чем экспериментировать-учебный центр целый построили. Это не дефирамба Интерколору. Просто общаля с их технологами- там есть Грамотнейшие люди! Респект!
Серега: из вышесказанного напрашивался вывод-если темное пятно сточить(уменьшить толщину призмы)все должно почти выровняться,интереса ради попробовал-потер,пополировал,посмотрел,потер,пополировал,посмотрел,потер,протер,загрунтовал,покрасил-проблема отпала...
mishustik: Вот точно решение проблемы!
alleksandrsan: долой переходы! Да здравствует грунт и немножко краски!!!
spanish_pupa: тут приехала белая аудина. Красилась у нас в марте, приехал на прошлой неделе - пожелтел лак... это от усадки??? Технолог дипломатично промолчал...
alleksandrsan: Вряд ли от просадки. Полировать пробовали? Не исчезла желтизна? А лак какой?
Rover: попробовать полирнуть покрашеный участок и рядом некрашеный, если свежий лак желтее, то проблема явно с лаком. Многие из бюджетных лаков дают такой эффект, просто не на всех цветах он заметен
spanish_pupa: полировали и так и глубкая полировка - желтое - и все тут. Лак 8045 Spies Hecker. В принципе на том же шпице при покраске авто фиолетового, серого цветов - наблюдалась такая же тенденция. Почему то некрашеный участок - темнее чем оригинал. С другой стороны допускаю такой вариант, что заводское покрытие потоньше будет, чем то, которое наши маляры шпарят (практически в стекло заливают). А аудину перекрашивать пришлось....а я так не люблю белый цвет подбирать:(
spanish_pupa: упс....ошиблась немного, хотела сказать, что крашеная деталь темнее оригинала...айм сорри....передышала сегодня....
Rover: spanish_pupa так темнее или желтее?
spanish_pupa: желтее на белом, темнее на сером и фиолетовом.... Поливала выкраску белую лаком. Залила слоя три......не желтеет, зараза...... Положила под лампу.....посмотрю, что будет через неделю.....
gtrance: А я чёт не пойму - раз крашеная темнее чем некрашеная - мож банальные проблемы с подбором и наложением краски?
ФУНТ: olegx пишет: А прошедшие курсы молчат,т.к. давали подписку о неразглашении. Какая подписка парни , реально то ,что преподают , за месяц с технологией сам освоишь ( ну и с форумом нашим то-же ) .Благо нас от работы бесплатно отправили , а так лучше пулик новый взять за енти деньги , сплошная реклама своих материалов, практики никакой , лишь обед бесплатный радовал. Просил показать как водой красить - фиг вам , некогда , неположено , отстань со своими вопросами не по нашей теме , и тд итп . Реально старожилы сайта вам больше подскажут чем те-же курсы.
mishustik: ФУНТ пишет: лишь обед бесплатный радовал Ну хоть за этим можно съездить. А тема-то курсов как называлась? Эксплуатация колбасных изделий. А если серьезно , то чему должны были учить?
spanish_pupa: to gtrance [банальные проблемы с подбором] вот спасибо, обласкал.... да нет у меня проблем с подбором. Тем более иногда деталь красится не полностью, только низ, а вот лак кладется на всю деталь. И тогда возникает этот разнотон. Темнее крашеная деталь - и все....так что подбор тут ни при чем.....
pawasonic: Вот и у нас началась Ж*ПА! Зашла с примятой задницей к нам "камрия", серебристая зараза. Красить по пол крыла, багажник и бампер. Бампер дунули отдельно, тем более что они всё равно должны отличаться, багажник залепили - чтоб не мешал переходы по крыльям делать. Мож надо всё сразу, но мы не решились. Правое крыло "запереходили" - вроде нормально, а на левом - большая разница с дверью по цвету и по структуре зерна! Видать на край крыла база всё-таки попадала. Короче мы попали... И не знаем шо теперь делать...
alleksandrsan: pawasonic пишет: разница с дверью по цвету и по структуре зерна! Видать на край крыла база всё-таки попадала Видать, попадала... Если база налетела, полюбому, будет казаться, что зерно другое! pawasonic пишет: И не знаем шо теперь делать... Перематовывайте крыло и дверь под переход. Это если разница в цвете совсем не в дугу...
spanish_pupa: то есть вы хотите сказать, чтобы размыли еще и на дверь? А если на дверь налетит - вторую дверь еще размывать? Я думаю, что просто надо немного помудрить с цветом (чтобы не так были заметны отличия) и попробовать покрасить еще раз... Серебрин, если чуть светлее сделать - аккурат попадет. Даже если чуть (!!!) светлее будет - то не страшно. Так что ищите вариант Н и пусть колорист пробует.
pawasonic: Сёдня заматовал целиком багажник и крылья со стойками (они до самой морды через крышу). Надоело химичить с переходами. Лезть на некрашенные двери по-моему не стоит. К колористам не обращались - сделают как всегда не лучше, чем у нас готовая есть. По-моему они щас просто сливают по коду, и пипец... Даже тесты впадлу им делать. Короче щас звонил пахану - красит. Надеюсь всё будет нормально...
Паша-малыш: pawasonic пишет: Надеюсь всё будет нормально... отпиши по результату....
alleksandrsan: spanish_pupa пишет: Я думаю, что просто надо немного помудрить с цветом (чтобы не так были заметны отличия) и попробовать покрасить еще раз... spanish_pupa пишет: Даже если чуть (!!!) светлее будет - то не страшно. Так то оно так! Все зависит от желаемого результата и таланта колориста!
pawasonic: Паша-малыш пишет: отпиши по результату.... Короче по цвету ничтяк. Но по зерну опять зопа. База Quick line, может под неё надо раствор помедленнее. Ну или просто родной. Пахан грит пока стойку прохожу базой мокро, на крыле уже сухой ёж получаеца. А потом ежа как не заливай, так ёж и останецца. Короче достала. Решили собрать, и посмотреть на реакцию клиента. Скажет - перекрасим, спорить не будем. Или пусть привезёт с подбора, мы оплатим и покрасим бесплатно, но только один раз. Но мы уверены, что лучше чем готовый Quick line с подбора не будет (личные наблюдения). Ещё с толку сбивало то, что вдоль зазоров лежит темнее с завода, а лючёк то по центру. Т.е. под лючёк подходит - а под дверь нифига.
gtrance: 2 павасоник. Странные вы, берёте банку краски и пытаетесь подогнать к другой краске. Раз зерно другое - краска другая! Тойота как и мазда может вполне намешать и металл и перл в одной краске, а вы что-то подогнать пытаетесь. В общем есть такая поговорка - кроилово ведёт к попадалову. Подборки для таких как вы существуют, вы 2-й раз перекрашиваете, а толку? неужели тест нельзя сделать, нафига лить на машину???
pawasonic: В том и фишка, что мокрый образец - всё ничтяк, а на машину мокро не легло (я ж уже писАл). Я не встречал хорошего подбора (тоже уже писал). Та разница, что получилась у нас никак не больше, чем намешали бы на подборе, и в 4 раза по цене. Если бы колористы и колористочки подбирали нормально, т.е. "встык смело", то чем перекрашивать несколько раз, лучше сразу б заказали,, да покрасили. Так было бы проще. Но таких колористов просто НЕТ
pawasonic: Они каждый раз выдумывают новые отмазки, чтобы крайним остался маляр. То красить тока переходом, то на белый грунт, т.е. переходом мы уже не покрасим, ведь под краской будет пятак белого грунта. Они рассказывают как нам красить, а мы должны их слушать и кивать. То маляр не размешал, то сухо, то мокро... Короче отмазок куча, а свою работу особо делать не хотят, или не умеют. Некоторые и тест не делают, кто делает - надо упрашивать: ну дайте пожалуйста. - "Вообще мы тесты не отдаём..."
pawasonic: Всё! Уехала! Всё нормально. В чём косяк мы ему сказали, но он по-ходу так и не понял. Зерно видно тока с полуметра, отходишь дальше - всё зашибися
mifody: Отчаянные Вы пацаны.....
Zakusay: pawasonic пишет: Но таких колористов просто НЕТ pawasonic дружище не кипятись, есть, просто с такими не сталкивался. Сам начинал с работы на подбор, правда на магазин почти не работал. Что касаеться подбора на тойоту, особенно серебро, это реальный гимор. У знакомой работающей на дилере тойота на 1С0 около 10 собственных альтернатив. Но если колорист по зерну не попал это его ошибка. Не попал по серебру все, многие цвета не исправить. pawasonic пишет: то на белый грунт, т.е. переходом мы уже не покрасим, ведь под краской будет пятак белого грунта По белым трехслойкам переход тока через белый грунт-тон. Дэу 88К на 90% состоит из прозрачного перламутра, пятном открасили и нормуль все получилось. Поначалу тоже в ступоре были как ее делать. Думали серый грунт светиться будет. Удачи тебе
spanish_pupa: Тойота 1С0 попадает по зерну. Там на азиатском сайте столько альтернатив - что все покрасить - тестов не хватит. Просто надо искать именно то, что надо конкретно вам. А насчет того, что нет нормальных колористов - это вы зря погорячились. Не надо нас обижать - мы можем вам пригодиться :)
Zakusay: spanish_pupa пишет: Там на азиатском сайте столько альтернатив - что все покрасить - тестов не хватит Сайт шпицовый, дюпон, сиккенс, ппг и другие воспользоваться этим не смогут.
pawasonic: Zakusay пишет: По белым трехслойкам переход тока через белый грунт-тон. Zacusay Ну я же не про трёхслойки говорю
pawasonic: spanish_pupa пишет: Не надо нас обижать - мы можем вам пригодиться :) Я извиняюсь если кого-то обидел. Простор за многолетнюю практику маляров мы так и не смогли найти надёжных колористов с хорошей работой и без гнилых отмазок. Мож у нас в городе их просто нет? Если есть - буду ездить тока к ним
Zakusay: pawasonic Daewoo 88K не трехслойка, но когда колорист начал на ней краску делать оказалось что она за 4 сслоя не кроет ни балды. Деталь шла под переход, думали получиться фигня полная, грунт пятном будет выступать, переход сделали как по трехслойке, все получилось тип топ. А по поводу колористов, то проблема не отдельно взятого колориста или маляра, это проблема в комплексе. Давайте жить дружно
spanish_pupa: zakusay вот не надо про тех поддержку у Сиккенс (воспользоваться они не смогут, блин). У них помимо Mixit а есть еще Color Map...я, работая в Сиккенсе, вообще бы ни к кому не обращалась никогда, потому что просто не надо...Сервиски хорошие, а Колор Мэп - так вообще мечта идиота...так что я думаю, что альтернативы всегда можно найти... pawasonic а что Вы считаете "гнилой отмазкой" у колориста? Если у меня не идет цвет - я прямо говорю - не идет, ну не получается он у меня (бывает и такое, колористы, они, знаете ли, тоже люди и многое зависит не столько от профессионализма, сколько от настроения и состояния здоровья на данный момент...). Если я красила в три слоя с припылом - я так и говорю маляру, и это не отмазка, это просто рекомендации по работе (а если он тупой и влил хорошенько, а у меня есть тест контрольной - то шло бы все остальное лесом, я говорила, как надо, а не отмазывалась). Если я прошу размыть краску, в которой содержится зерно и пять перликов - я тоже не просто так это говорю. Не знаю, отмазка это или нет, но зерно и перлики - есть зерно и перлики, и как бы не старался маляр - он не сможет расположить эти частицы также, как они легли при заводской покраске! Ну и так далее. Хотите хороших колористов - не надо экономить на подборе!
Zakusay: spanish_pupa покажите пожалуйста где я про тех поддержку Сиккенс что то говорил ? Для меня техподдержка, это когда звонишь в компанию, которая представляет тот или иной бренд, или через форум, и получаешь ответы на свои вопросы. А наличие дополнительной информации, у самого производителя, говорит о достоинствах мих-системы.
pawasonic: spanish_pupa пишет: Если у меня не идет цвет - я прямо говорю - не идет, ну не получается он у меня (бывает и такое, колористы, они, знаете ли, тоже люди и многое зависит не столько от профессионализма, сколько от настроения и состояния здоровья на данный момент... Если б Вы, Уважаемая приехали ко мне забирать своё покрашенное авто, а я бы Вам рассказывал, что тут я не прокрасил, потому, что у меня зуб болит, а тут подтёки, у меня ж вчера днюха была... Я согласен, что не всегда получается так как хотелось бы, бывают сложные цвета, НО! Я давно не вижу хороших результатов подбора! А зачем стараться, когда все делают одинаково? Никакой конкуренции, загрузка полная, бабки нормальные. И всегда мона сказать: вы не размешали., вы использовали дешёвый лак, а он поднимает зерно... итд . Да вы не поленитесь товарищи колористы выкрасы делать и отдавать заказчику, а мы, маляры, обязуемся красить точно как на образце. Т.е. Если ВАШ выкрас совпадает с лючком, всё! к вам никаких притензий, дальше это уже наша головная боль... Но нет. Вы отдаёте тёмный выкрас, сделанный на куске белой бумажки и говорите клиенту: скажите маляру, чтобы красил по белому грунту! Эт чё ж получаецца7 Я должен красить так, чтоб вроде как белый грунт немного просвечивался? Я не фокусник, я маляр. Мне этот гемор тож не нужен.
Zakusay: pawasonic
Саня-пулик: pawasonic пишет: Они каждый раз выдумывают новые отмазки, чтобы крайним остался маляр. То красить тока переходом, то на белый грунт, т.е. переходом мы уже не покрасим, ведь под краской будет пятак белого грунта. Они рассказывают как нам красить, а мы должны их слушать и кивать. То маляр не размешал, то сухо, то мокро... Короче отмазок куча, а свою работу особо делать не хотят, или не умеют. Некоторые и тест не делают, кто делает - надо упрашивать: ну дайте пожалуйста. - "Вообще мы тесты не отдаём..." У косых япанов такой проблемы как "колорист-маляр" нет. А почему ? Да потому что красит тот, кто и подбирает. У них "два в одном флаконе."(c) http://www.remontauto.ru/?p=11&z=660 --- Н. А.: — Мы знаем, что в Японии должности колориста как такового, применительно к авторемонтным предприятиям, не существует. Маляр сам подбирает краску, сам наносит ее на детали. Так, может быть, в России, где цветоподбор на основной массе сервисных центров осуществляется исключительно колористом, еще рано списывать со счетов нанесение «встык»? Е. И.: — Дело в том, что колорист подбирает краску не для себя. Наносить ее будет совершенно другой человек. О какой идентичности манеры нанесения в данном случае вообще может идти речь? Сколько условий надо соблюсти, чтобы добиться идеального цветосовпадения? Сколько труда потратить? А потом приходит маляр, делает контрольный выкрас и получает другой оттенок. И опять все по новой. На мой взгляд, это не вполне технологично. Повторюсь, если мы имеем дело с каким-то уникальным заданием, уникальным цветом и пр., возможно, все эти муки и будут оправданны, но в условиях сервисного центра это непозволительная роскошь. Окраска «переходом», без посредства колориста, значительно упрощает технологический процесс и существенно ускоряет процедуру окраски. ---
pawasonic: Коллега, эту статью я и раньше читал. Тока чё ты мне ею хотел сказать?
Саня-пулик: pawasonic пишет: Тока чё ты мне ею хотел сказать? Хотел сказать что бесполезно ты наезжаешь тут на колористов. А они бесполезно пытаются оправдаться. Вот только про это. В нашей деревне например всего 2 подбора, Dupont и PPG. И те и другие косячат, выкраски не делают, а если и делают, то не отдают. А больше податься местным красилам некуда. Вот и пытаются выкрутиться разными способами. Самый известный - это когда клиент сам заказывает краску в том или другом месте и привозит вместе с корытом на ремонт. Если подошла - ноу проблем. Если не подошла - это на подборе такую намешали. А колористы в ответ - это они так покрасили. И круг замкнулся. Крайних нет, клиент за свои деньги уезжает не солона хлебавши...
pawasonic: ясно
samson74: не помню точно в какой книге читал,помоему у шпицов так там написано что завод изготовитель рекомендует в таких случаях красить всю сторону.
spanish_pupa: pawasonic во-первых нормальная выкраска на куске белой бумажки не делается! Во вторых, если надо красить на белый (красный, синий, зеленый, желтый) грунт, значит НАДО красить на белый (красный, синий, зеленый, желтый) грунт. Вы вот сами сейчас ответили на свой вопрос...Если вам говорят как НАДО, а вы делаете как ХОТИТЕ (ну или как умеете, что в принципе одно и то же), то тогда кого вы хотите обвинить??? Колориста, который, гавнюк, покрасил на белый (красный, синий, зеленый, желтый) грунт??? Вот не лень было на разные грунты положить краску и посмотреть... Или себя, которому попалась банка с тупо серым грунтом...поэтому колорист - идет на фиг, все равно он гавно, а я вот положу на серый грунт, все равно не попадет!!! Насчет отмаз "не прокрасил, потому что зуб болел" или "не буду красить, потому что как то я себя после вчерашнего хреново чувствую" - это я уже не раз и не два от господ маляров слышала... Ну или "не буду красить, у меня сегодня последний день..." А скажите мне, Многоуважаемый...если у Вас что то болит - Вы покрасите без косяков? И вообще - будете ли красить? Далее выкрас совпадающий с лючком....гммм....знаете, вы мне напоминаете одного из маляров (с опытом около двух лет) который когда то сказал, что хорошая выкраска та, которую кинешь на капот и она сливается...Так вот....расстрою вас, но это бред! Обязанность колориста - максимально приблизить цвет к оригиналу! Разницу улавливаете? Приблизить! Максимально! Нигде не написано, что мы обязаны сделать краску один в один!!! Я могу сделать так, что вы не будете улавливать разницу через зазор. Но! Никогда не сделаю выкрас совпадающий с лючком, потому что это просто нереально... Насчет того, что вы маляр, а не фокусник.....ээээ.....гммм...не хочу переходить на личности, но видимо, такой же фокусник как и маляр (ну или наоборот)... По той простой причине (возвращаюсь к грунтам), что это РЕКОМЕНДАЦИЯ колориста. И если мне надо чтобы тут был припыл и он есть на выкраске - значит надо припыл, если я говорю давление 1.5 - значит 1.5. А хочется вам это выполнять или не хочется - вот это уже другой вопрос. У меня был маляр, который не давал разбирать краскопульт для помывки, чтобы настройки не сбить...Может и у вас та же проблема? Не сделать давление 1.5? Или проблема сделать припыл? Кажется это просто нежелание париться над всем этим (особенно грунтов касается), вот и все. А насчет выкрасов... я, например, всегда делаю контрольную с объема, потому что вот такие вот маляры, как вы, обычно и говорят "колорист - ацтой, не получается в цвет". Не колорист, господа, отстой....самим надо руки растить из того места, чтобы потом не обвинять всех и вся в своих проблемах.
Rover: spanish_pupa спокойствие, только спокойствие, не надо нервничать, а то будут руки дрожать, капните лишнего Про то что колористов нормальных не осталось брехня, то что буржуи не красят в стык и не имеют колористов, так просто экономия средств и это правда. С последним своим колористом я проработал десять лет. промазал он за это время всего пару раз и я с ним никогда не конфликтовал и подбирал он мне встык то что подобрать нельзя. Другое дело. что если колорист работает в паре с маляром, то работать они должны как один организм, мне колорист делал краску учитывая даже то, что я крашу на давлении чуть выше нормы и он знал об этом, а я узнал что он подгоняет краску не только под машину, но еще и под меня только много лет спустя . Но если он мне говорил как и по чему красить, я не выяснял зачем, а просто делал. Так что предлогаяю жить дружно, решать проблемы совместно, а не сваливая вину друг на друга и не футболить клиентов между кузовщиками, малярами и колористами, клиенты тоже живые люди
Саня-пулик: Rover пишет: Так что предлогаяю жить дружно, решать проблемы совместно, а не сваливая вину друг на друга и не футболить клиентов между кузовщиками, малярами и колористами, клиенты тоже живые люди 100 пудово прав !
spanish_pupa: простите, погорячилась..... просто не могу слышать, когда маляры съезжать начинают на колористов.... Руки у меня не трясутся, ибо не употребляю...:) Я тоже работаю под маляра...у меня один красит на давлении 1.5...Я всегда делаю краску именно под него и на каждый цвет у меня есть выкраска сделанная его рукой. Всегда стараюсь работать в руку. Согласна, что надо работать в команде.....надо жить дружно, согласна на 100 проц...
алмаз: я по теме ...все не читал...а хочу сказать свое мнение по поводу отличия на переходах...мож уже кто и поднимал эту тему......смыл в чем...я крою в основном дебир...а то что я крою неизвестно чем крашено.и как..на мои взгляд сами краски оличаются по структуре ...изза этого может и быть разница...зерно итд...всетаки призводители разные ...как предположение..
Саня-пулик: алмаз пишет: на мои взгляд сами краски оличаются по структуре ...изза этого может и быть разница...зерно итд...всетаки призводители разные ...как предположение.. А так и есть. Те же кристаллы Colorstream о которых в форуме писали про то что нет их ни в одной системе подбора. Про БМВ что в некоторых рецептурах присутствуют спецэффекты, которых нет ни в одной другой системе. Да много ещё чего. Так что по поводу "обязанность колориста - максимально приблизить цвет к оригиналу"(c) дэвушка права.
Zakusay: алмаз пишет: изза этого может и быть разница...зерно итд...всетаки призводители разные ...как предположение.. Совершенно верное предположение, за примером далеко ходить не надо, на ВАЗ посмотрите, один и тотже цвет покрашенный BASF или PPG-Helios отличаються друг от друга. Русские краски ваще чудеса на виражах показывают. Саня-пулик пишет: Те же кристаллы Colorstream о которых в форуме писали про то что нет их ни в одной системе подбора Есть у япошек, в PPG недавно появился.
mishustik: spanish_pupa пишет: который когда то сказал, что хорошая выкраска та, которую кинешь на капот и она сливается... Эх , а как заманчиво звучит!
pawasonic: spanish_pupa пишет: во-первых нормальная выкраска на куске белой бумажки не делается! Это Вы своим коллегам расскажите Не надо на меня орать! Мы не на базаре! Я не видел Вашу работу, и ничего против Вас не имею. Отвечать за остальных колористов я не просил. Я не говорил, что Вы плохой мастер подбора автоэмалей, поэтому не стОит высказываться о моих профессиональных качествах, не видя результатов моей работы. Я не уверен, что про те выкрасы, что я говорил здесь присутствующие отозвались бы положительно. Это далеко не "максимально приблизить". Ещё раз повторюсь: я не видел Вашу работу, Вы-мою, и работу колористов, от которых клиенты привозили нам краску. Всё!
Саня-пулик: pawasonic пишет: Не надо на меня орать! Мы не на базаре! "Спокойствие, только спокойствие."(c) pawasonic пишет: Ещё раз повторюсь: я не видел Вашу работу, Вы-мою, и работу колористов, от которых клиенты привозили нам краску. Чтобы все всё увидели существует цифровая фотография. Вот я щас приведу пример плохого (даже очень с моей точки зрения плохого колориста) http://photofile.ru/users/alexserena/2888616/64820479/full_image/ http://photofile.ru/users/alexserena/2888616/64820510/full_image/ http://photofile.ru/users/alexserena/2888616/64820541/full_image/ Краска - DuPont. Для подбора был вырезан партизаном и дан ровный кусок левого крыла, которое шло под замену. Ну и как это можно назвать ? Дальтонизмом колориста ?
sadko: однако пароль на альбоме
Саня-пулик: sadko пишет: однако пароль на альбоме Извиняюсь. Пароль снял. P.S. Ты меня в асе авторизуй и выходи на связь.
Rover: это не дальтонизм, это клиника, другой вопрос зачем было красить, такую разницу в цвете видно прямо в банке, даже выкраску делать не надо
pawasonic: Я как раз про такой уровень подбора и говорил. С такой разницей и переход хрен сделаешь, или растягивать на две точки туда, и две точки сюда.
Rover: pawasonic так зачем красить, если сразу понятно что не в цвет, пусть человек отрабатывает свои деньги взятые за подбор, или переделывает или возвращает деньги и честно говорит что не может подобрать цвет, работа то не выполнена
Саня-пулик: Rover пишет: так зачем красить, если сразу понятно что не в цвет, пусть человек отрабатывает свои деньги взятые за подбор, или переделывает или возвращает деньги и честно говорит что не может подобрать цвет, работа то не выполнена Я отвечу и думаю что не ошибусь ни разу. Это у вас в Питере не понравился один колорист - пошёл к другому. А когда их всего 2 в городе че делать ? А когда эти двое колористов с малярами за одно (баппки то надо зарабатывать на жизнь) что делать клиенту ? Выход то конечно есть - поставить своё корыто некрашеное в гараж и ходить пешком...
Pivo: мдяя ну и дальтон да таких в шею надо гнать!!!! я после получасового смотрения на солнце лучше намесю
olegx: Саня-пулик пишет: Выход то конечно есть - поставить своё корыто некрашеное в гараж и ходить пешком... Клиенту нужно платить за результат и оговаривать это заранее.Неужто у вас все клиенты такие непритязательные и катаются на разноцветных машинах?
Rover: Саня-пулик когда мне не понравилось я себе миксер купил, нафиг вообще тогда колористы эти, хоть два хоть полтора, просто по коду намесить и то лучше будет. Ну и к воппросу о нееепритязательных клиентаах тожее пприсоединяюсь
pawasonic: Да у нас колористов завались. Тока отправляем к более именитым. А они пальца веером. Ему говоришь - тест - напыл дайте пожалста, а он тебе: надо было заранее сказать, а то я уже выкинул. Короче вот в чём фишка: они сливают по коду, тесты не делают (поток большой, рассираться невыгодно)Зато рассказывают нам свои условия. Это я должен типа приехать, переодеться, дунуть тест, убедиться, что он не подходит, переодеться, и ехать доказывать КолорКрюггеру, что я размешал краску нормально, что лак у меня тоже хороший, и с зерном ничо не творит, хоть и дешевле чем у них, и что не прошло три дня, и в баночке ешё осталось 80 процентов, чтобы он взялся на переделку. А ждать пока они переделывать будут - нам неинтересно. На хундая раз 7 переделывали на штандексе - ХРЕН! (лучше б так и осталось, как в первый раз). И тачка с месяц стояла - нафига нам отстойник? Уже предчувствую возмущённые возгласы от участника spanish_pupa... Я б так за маляров не вписывался. Мастера все разные. Одни стараются, и делают СУПЕР, другие по-хамски поливают шпаклёвочку водицей без угрызения совести. И на Вашем месте я бы отвечал тока за себя...
Саня-пулик: olegx пишет: Клиенту нужно платить за результат и оговаривать это заранее. Ну естественное желание любого клиента чтобы покрасили в цвет. А по итогу базар: "Ну какую краску привезли - такой и покрасили. Нашей вины тут нет." olegx пишет: Неужто у вас все клиенты такие непритязательные и катаются на разноцветных машинах? Не все конечно же, перекрашивают и не одному разу. И ессно не у всех разнотон. Вот тут в воскресенье вроде попали на новом рестайлинговом чпокусе (спаян бампер, покрашена его левая часть, выправлено и полностью покрашено левое крыло). Рядом стоящие элементы (капот, дверь) не трогались. http://photofile.ru/users/alexserena/95190412/ Но моему коллеге крыло новой зубилы цвета "Капри" перекрашивали 3 раза и 3 раза один из этих 2-х местных колористов подбирал краску на своём миксере PPG и один фиг не вышло. Потому что колорист теоретически нифига не подкован и не знает что этот цвет он принципиально не смог бы подобрать на своём миксере. А деньги взял за все 3 подбора. В итоге на ремонт крыла даже каско не хватило. Rover пишет: когда мне не понравилось я себе миксер купил, нафиг вообще тогда колористы эти, хоть два хоть полтора, просто по коду намесить и то лучше будет. Об чем и спич. Вот мы и вернулись к моей первой мессаге в этот тред про япанов и их единой профессии "колорист-маляр".
olegx: pawasonic Саня-пулик Парни,неужели у вас такие колористы что после них и переход не спасает а если попробовать не ругаться с ними а подружиться?А то вам только друг другу по физии настучать осталось. Сделайте нормой всё красить в переход и жить намного проще станет. pawasonic пишет: И на Вашем месте я бы отвечал тока за себя... А я никого и не выгораживаю
Саня-пулик: olegx пишет: Парни,неужели у вас такие колористы что после них и переход не спасает Ну вот на той бомбе запереходили человеку эту краску на заднюю стойку. Но капот оставили как есть иначе он бы выглядел как бельмо в глазу. А так на улице при естественном освещении вроде и не видно резких различий. http://photofile.ru/users/alexserena/2888616/64820422/full_image/ http://photofile.ru/users/alexserena/2888616/64820454/full_image/ http://photofile.ru/users/alexserena/2888616/64820465/full_image/ А вот в тени уже сразу видно что цвет не тот. olegx пишет: а если попробовать не ругаться с ними а подружиться?А то вам только друг другу по физии настучать осталось. Подружиться - это в смысле платить несколько раз за подбор, столько же раз красить и ожидать что произойдёт чудо ? Ведь колорист делает всё что в его силах, как говорится наизнанку выворачивается. А всё дело в том, что уровень образования у этих обоих колористов - местный дорожный техникум, далее работа на вазовской станции застойных времен (где они красили с его слов всем чем попало) и в гаражах (у второго). То есть уровень подхода к решению каких то проблем вот на том самом уровне и остался. Попал - хорошо, не попал - "ну не смогла я, не смогла."(c) olegx пишет: Сделайте нормой всё красить в переход и жить намного проще станет. Ну это то известный приём.
spanish_pupa: pawasonic, если Вы привыкли к базарному общению - тогда понятно, почему оно Вам везде мерещится. Ни одного грубого слова мной сказано не было, во-первых, и во-вторых - я не имею привычки кричать. Вообще. Знаки пунктуации указывают исключительно на выражение эмоций выше средних. Возмущенные возгласы с моей стороны по отношению к Вам? Помилуйте и увольте. Я уже поняла, что пытаться Вам что-то объяснить (а уж тем более доказать) занятие бесполезное и бессмысленное. А я ненавижу заниматься бесполезной работой. Вам не нравятся колористы - Welcome - мешайте сами, что я еще могу сказать. А то Вы пытаетесь доказать мне, что русский афоризм про рыбку съесть и куда то там сесть (точнее и на елку сесть и попу не уколоть) - работает. Вам не нравится то, не нравится это, не нравится пятое и десятое. Дайте мне нормального колориста, чтобы и краска встык и бабла платить немного, и быстро было. Знаете, уважаемый, опять таки используя великий и могучий могу сказать в каких случаях нужна спешка.....Единственное, что могу Вам посоветовать, это переслать Вам пособие колориста (практически стандартное для всех систем), дабы Вы стали сами себе колорист. Думаю на этом я поставлю точку в нашем с Вами "общении". Я уже поняла, что из всех лучших - Вы лучший, посему не буду "говорить с Богом" поскольку это неблагодарное занятие.
pawasonic: Понятие "максимально приблизить" довольно растяжимое. Так и я подберу. Просто не тот объём, чтоб установку покупать. Мне нравится что вы домысливаете за меня. Когда я говорил, что я лучший? "...и бабла платить немного, и быстро было" я такого не говорил. Что значит "мешайте сами"? Тогда, уважаемая , красьте сами. Слабо? Короче дальтонизм неизлечим, барышня! Не можешь... колеровать, не мучай... установку
Rover: Саня-пулик про образование не серьезно, контора поставляющая миксер, если контора конечно серьезная, предусматривает обучение колориста, гения конечно из него не сделают, но основные понятия о правилах колерования донесут
vasek: spanish_pupa а нельзя ли мне выслать стандартное пособие может что интересное подчерпну.Мечта идиота купить миксер только ставить некуда да и зачем он у меня колорист хороший.
Zakusay: Читал несколько пособий, фуфло полнейшее 90% воды, пока сам не начнешь голову включать пособия не помогут. И Rover совершенно прав нормальная контора обеспечит хотя бы начальное обучение, основные понятия вложит, пуликом правильно научит пользоваться. pawasonic пишет: они сливают по коду, тесты не делают (поток большой, Да-а, жесть, по моему это не работа а тупое зарабатывание бабла, но если я беру краску со стороны то контрольный выстрел обязательно делаю по простой причине, я не знаю каким пульвером был тест сделан, может мини с дюзой 0,8.
алмаз: чет все ту обсуждают то что вроде уже давно помоему обсуждалось......я не поповоду миксера...а работать в подборе надос провереным колористом...и в запасе иметь еще одного...так надежнеи...!!!!
Pivo: вот чем мне нравится глазурит...там карты не такие как в дюпонде,не подошли лапки раскинул веерок и подобрал подходящий бквально мазда 626 была ...ну по коду все лапки в .опе,думали колориста вызывать уже,а я тут бах лампочку пару веерков 10 минути дело в шляпе!!!!Покрасили..... пися в писю
spanish_pupa: vasek с удовольствием....Скажите только адрес, на который высылать... pawasonic да за Вас и домысливать не надо...Так и я подберу - так подбирайте! Вам же все не нравится! Вот и напрашивается сам собой вывод - не нравится - делай сам! Насчет красьте сами - да не вопрос. И красила и крашу и красить буду (особенно если цвет сложный и моей рукой он на выкраске получился). Мне не впервой. А вот Вам не цвет не подобрать! Так что еще кто что мучает - вопрос. А вопросы дальтонизма....готова выложить здесь результаты своего Ишихара-теста (если Вы, о, мудрейший, конечно, знаете что это такое).
Pivo: spanish_pupa пишет: Вот и напрашивается сам собой вывод - не нравится - делай сам! обсалютно согласен!!!! в финляндии ещё такая фишка присутствует(особенно с нашими эмигрантами)приезжают спрашивают...сколько стоит покрасить,называешь цену,а они...нууу в росии дешевле!!!задолбался всем говорить..так и дуй в россию и крась,какова банана мне звонить,вытаскивать,оценивать
Саня-пулик: Pivo пишет: не подошли лапки А можно расшифровать фразу ? Как я понял у глазурита очень широкий цветовой спектр для подбора по сравнению с дюпонтом. Так ? Pivo пишет: в финляндии ещё такая фишка присутствует(особенно с нашими эмигрантами)приезжают спрашивают...сколько стоит покрасить,называешь цену,а они...нууу в росии дешевле!!!задолбался всем говорить..так и дуй в россию и крась,какова банана мне звонить,вытаскивать,оценивать Да лана, ты ж сам тоже эмигрант. А весь мир знает что русские любят всё нахаляву. Выход - не выезжать к русским на оценку.
Саня-пулик: spanish_pupa пишет: А вопросы дальтонизма....готова выложить здесь результаты своего Ишихара-теста (если Вы, о, мудрейший, конечно, знаете что это такое). http://vdg.valuehost.ru/tmp/color/ Оценил Вашу фразу про "профессиональную деформацию и консервацию мыслительного процесса."(c) Надо будет запомнить и выдать при случае нашим местным подбиралам. Главное живым потом уехать.
Pivo: Саня-пулик пишет: Как я понял у глазурита очень широкий цветовой спектр для подбора по сравнению с дюпонтом. Так ? ДА в дюпноде все лапки идут попорядку номеров машин тоесть ауди и погнал от начала и до конца,и так далее. В глазурите цветовые гаммы и у каждой лапки свой номер...так вот нашёл по компу соответсвующие цвета ,выбрал посмотрел как на машине смотрятся,если не подходит то раскрыл этот же веерок и подобрал получше
Pivo: типа вот
vasek: spanish_pupa если мыло то вот gaesyvasek@rambler.ru
pawasonic: spanish_pupa пишет: Насчет красьте сами - да не вопрос. И красила и крашу и красить буду (особенно если цвет сложный и моей рукой он на выкраске получился). Мне не впервой. А вот Вам не цвет не подобрать! Если речь идёт о покраске автомобиля, должен Вам сказать, что это несколько сложнее, чем пшикать пистолетом тест-напылы.
Rover: spanish_pupa и pawasonic ну может хватит уже, к сожалению ваша перебранка стала терять конструктив, обвинять заочно друг друга в неумении чего либо просто смешно. Надеюсь что в мае мы снова будем собираться, предлогаю приехать и на деле показать кто чего стоит.
pawasonic: spanish_pupa пишет: Вот и напрашивается сам собой вывод - не нравится - делай сам! Мы в России, и профессию "колорист" ещё никто не отменял. А я маляр. Я готов платить деньги за работу. Чтоб красить, даже не встык, переходом зелёную машину мне нужна зелёная а не синяя краска! Зачем Вы пытаетесь всё время оправдываться и наезжать. Я жду когда Вы наконец скажете: есть хороший подбор, а есть хреновый. Или Вы считаете, что колорист всегда прав? Вы так за всё переживаете, будто краску мне привозят всегда от Вас. Мне поднадоело обмусоливать эту тему, тем более, что у меня лично к Вам притензий никаких не было и быть не могло. Согласитесь, в любой профессии есть люди ответственные, и распи.дяи. Думаю мы с Вами относимся к первой категории. Готов забыть о чём мы с Вами тут... Мир?
Саня-пулик: pawasonic пишет: Согласитесь, в любой профессии есть люди ответственные, и распи.дяи. Ессно. Даже сама spanish_pupa о таком пишет. А он не где нибудь там, а с ней рядом работает. http://www.intercolor.ru/Forum/topic.asp?TOPIC_ID=2366&FORUM_ID=7&CAT_ID=1&Topic_Title --- У нас новый колорист вообще делал следующим образом: сливал объем по коду, а потом уже начинал в этот объем доливать. В результате мы получали то же ведрище и нулевой результат....(редко когда на Хундай можно доколеровать в объем), и потом "творчества" ни в какой форме у него не наблюдается: если исходный светлее - выкраска темнее - он сразу лил 501, если исходный темнее - тест светлее - лил 502. Смотрел лицо и краску маляру отдавал. Как результат - размыв бочины при покраске двери и размыв морды при покраске капота. Учится он не желает и по сей день и на каждый свой шаг имеет свое объяснение и свое мнение, которое как у прапорщика: "либо моё, либо неправильное". Хотя многих встречала новичков с огромным желанием учиться, даже при отсутсвии потенциала, обладающих редким усердием и трудолюбием и впитывающих как губка.....но.....видимо не всем везет на сменщиков))) Да, и еще человек совершенно не умеет пользоваться цветовой документацией и ничего после себя из записей не оставляет (исключительно, на обрывках бумаги, которые потом, естественно, теряются и приходится начинать все сначала). Да и выкрашивать стал сравнительно недавно, до этого исключительно "по лопатке" ориентировался.... ---
Паша-малыш: Rover пишет: spanish_pupa и pawasonic ну может хватит уже Ребята, действительно, остыньте... Спор не слишком хорош вот по какой причине: вы не видели работу друг друга. К чему покупать брюки или платье по телефону? Где логика? Так и здесь: взаимные обвинения, оправдания, " не я первым начал"... Нет плохих народов-есть плохие люди. Специальность маляра или колориста-это классная специальность. Но, из-за того, что иногда попадают на эти места "левые" люди не является поводом для взаимных обвинений. Давайте уж мириться, ок? Понятно, что эту ветку никто блокировать не будет, просто уже хочется позитива. Мир, дружба, селёдка!!!
olegx: мирись-мирись,больше не дерись!
pawasonic:
Zakusay: Rover пишет: Надеюсь что в мае мы снова будем собираться Вау, а можно подробней, где? Саня-пулик пишет: если исходный светлее - выкраска темнее - он сразу лил 501 Если правильно понял, разговор про шпиц. Не понятно одно зачем в металик добавлять белый для того что бы сделать светлее? В базу под лак все ясно, но в металлик
spanish_pupa: Vasek - отправлено. Это руководство по Сиккенс. У меня еще много есть всего, но к сожалению в виде конспектов, никак не могу напечатать((( В принципе это базовая литература, так что совершенно неважно, какая именно система легла прототипом. Pawasonic - конфликт я с Вами исчерпала еще на позапрошлом посте. Не вижу смысла оправдываться и думаю, что каждый остался при своем мнении. Zakusay это Вы точно подметили, со мной рядом работает такой горе-колорист (но процент попаданий у него есть:)) Кстати, горе-маляр со мной тоже работает (слава те, Господи, что не в моей смене). Насчет металлика и 501-го позвольте объяснить: 501-й компонент известен тем, что он светлит угол, делает его молочным, мутным (практически во все мутное серебро идет этот компонент). Он делает его светлее, безусловно, но добавлять его надо в ОЧЕНЬ небольших количествах. При добавлении в металликовые краски большого количества 501-го компонента происходит следующий эффект (кто не верит - может попробовать): зерно как-бы "тонет" в 501-м, и совершенно не видно того, что краска эффектная (ну, если кто предпочитает: 501-й достаточно укрывистый компонент, посему он просто окрашивает частички зерна, отчего зерно теряет свои свойства). При этом угол становится мутно-белесым и краска приобретает бид совершенно омерзительный. Для осветления (не сильного) я бы не рекомендовала использование 501-го, а рекомендовала бы 511-й компонент (в методичке написано, что он просто мегаукрывистый, но почему-то он не дает таких результатов, как 501-й). Если требуется немного желтизны в лицо и осветлить уголок (чуть-чуть, как и саму краску), то рекомендую использование 542-го компонента в Шписе, в Сиккенсе это, кажись 095 (если мне память не изменяет)
Саня-пулик: spanish_pupa пишет: желтизны в лицо и осветлить уголок А что значит "желтизны в лицо и осветлить уголок" ?
Zakusay: Это значит что в прямую получаешь желтый оттенок, причем с прикольным переливом, а при взгляде сбоку от 542 светлый флоп с синим оттенком так называемый эффект "инея". А от белых компонентов помимо того что сбоку осветляешь, в прямую грязь получаешь, от которой избавиться невозможно.
mishustik: Фигассе! Как все сложно! Это все колористы должны знать? Или только здесь на форуме? Вот товарищь Zakusay , если ты работаешь на подборе можно-ли к тебе обращаться? Потому как у меня( да и не у одного) складывается мнение , что ежели краска по коду не подходит , то это гибель для колориста. Если к примеру отдал на подбор серебро , то и тебе дают серебро. Но не более того. А уж флип , лицо - не фиг умничать. Под переход даже тяжело натянуть. Лучше не могем - вот и весь сказ. А ведь так хочется , чтоб было очень близко! И вообще , если есть толковые колористы - отзовитесь , на самом деле проблема подбора стоит очень серьезно! Хотелось-бы работать с профессионалами , отвечающими за свою работу! Ведь многие подборы работают так - купил мешалку и вперед , а не нравится - иди к другим. И таких непрофессионалов очень много!
Саня-пулик: mishustik пишет: И вообще , если есть толковые колористы - отзовитесь , на самом деле проблема подбора стоит очень серьезно! Хотелось-бы работать с профессионалами , отвечающими за свою работу! Ведь многие подборы работают так - купил мешалку и вперед , а не нравится - иди к другим. И таких непрофессионалов очень много! А проблема то оказывается всесоюзная ! Ладно ещё в моей деревне всего 2 подбора (честно скажу лично не поехал бы ни в один, причины описывал ранее), но если Московская область жалуется, то тады ой !
vasek: spanish_pupa Спасибо все в тему ибо работаю только с нобелем.Очень хочу сам подбирать но нет условий хотя опыт небольшой и есть.
Rover: mishustik а как ты хотел, колорист весьма не простая профессия и то что здесь промелькнуло это капля в море. они же в голове держат все цвета миксов, эффект который дает каждый из них. да еще и в какой и с чем комбинации, даже если знаешь что надо поправить не будешь же каждый раз талмуты все перечитывать Вот тебе пример из умной книжки, АМ7 черный низкой концентрации оттеночный черный пигмент. В металликах имеет желтый оттенок.Не используется когда перламутровые пигменты доминируют в краске, что бы не получить при обзоре сбоку эффект молока. Используем АМ7 вместо АМ6. если содержание АМ6 составляет меньше 0,5% от веса всех компонентов. Если содержание АМ7 выше 8% используем АМ6. Разбавленая пигментная паста АМ6=АМ7х10. и тд и тп и бла бла бла и так по каждой банке которая стоит на миксере. Те колористы с которыми мне довелось работать выдавали подобную лекцию с ходу по любому компоненту. Просто жесть, я сейчас все это упорно изучаю и у меня остатки волос на голове дыбом стоят
vasek: mishustikХороших более того отличных колористов много просто может надо просто осмотреться?!
mishustik: Rover пишет: получить при обзоре сбоку эффект молока. Используем АМ7 вместо АМ6. если содержание АМ6 составляет меньше 0,5% от веса всех компонентов. Если содержание АМ7 выше 8% используем АМ6. Разбавленая пигментная паста АМ6=АМ7х10. и тд и тп и бла бла бла и так по каждой банке которая стоит на миксере. Те колористы с которыми мне довелось работать выдавали подобную лекцию с ходу по любому компоненту. Просто жесть, я сейчас все это упорно изучаю и у меня остатки волос на голове дыбом стоят Эх , спросить-бы на наших подборах такую белиберду! Кто на умные вопросы ответит , значит шарит . Кто глаза выпучит - стало-быть неуч и невежа. Ладно , бум искать , осматриваться , так сказать.
spanish_pupa: ой, знаете, не все колористы на подборах все это знают (я имею в виду рыночный подбор, например). Попробуйте поинтересоваться про круг Оствальда, например...Вас в лучшем случае отправят ... работать. В худшем отправят куда нить по другому адресу. Считаю, что каждый колорист должен знать, хотя бы базовую теорию (какие цвета с какими смешивать нельзя, флоп-эффект (и как его смотреть), определение и описание цвета. Ну и хотя бы уметь навскидку сказать, что надо сделать, если, к примеру, на выкраске цвет чистый и насыщенный, а в оригинале - блеклый и грязный). Насчет хорошего подбора - могла бы по нашему городу предложить по крайней мере трех хороших колористов (и деньги за подбор, кстати, гуманные).
Danich: spanish_pupa Конечно - предлагайте, мы ждем!
Zakusay: mishustik пишет: Вот товарищь Zakusay , если ты работаешь на подборе можно-ли к тебе обращаться? Да не работаю я больше на подборе, решил квалификацию сменить, т.е. в малярку. При необходимости сам себе по старой памяти подбираю. Rover вот именно за это я и не долюбливаю Дю понт. В шпице, мобике, штандоксе, брюлексе и т.д. нет таких колористических тараканов. Хотя как материалы Дюпон очень гуд. Да и следовать всем рекомендациям думаю не стоит. У капиталистов отношение к этому немного другое. И ВАЗиков с Тагзиками у них нет. И думаю что хорошим колористом становятся в сервисе, особенно в мультибрендовом, когда сразу видишь результат своего труда, и отмазки лепить не получаеться. Хотя и в магазинах есть классные спецы.
Саня-пулик: spanish_pupa пишет: Насчет хорошего подбора - могла бы по нашему городу предложить по крайней мере трех хороших колористов (и деньги за подбор, кстати, гуманные). Внимательно слушаю и записываю в блокнотег. А гуманные цены - это сколько ? А к Вам можно приехать (я женат если че )?
Rover: Саня-пулик гы гы гы а не заломает на подбор мотаться за 250 километров или ты клинья подбиваешь к Питерским колористкам , изучи маршрут http://www.viamichelin.com/viamichelin/gbr/dyn/controller/Itineraires?strStartCityCountry=1851058&strStartAddress=&strStartMerged=borovichi&strDestCityCountry=1851058&strDestAddress=&strDestMerged=sankt-peterburg&choiceType=1&ie=UTF-8&x=16&y=9 смотри накостыляет тебе ее муж
mishustik: Zakusay пишет: Да не работаю я больше на подборе, решил квалификацию сменить, т.е. в малярку. При необходимости сам себе по старой памяти подбираю. Rover вот именно за это я и не долюбливаю Дю понт. В шпице, мобике, штандоксе, брюлексе и т.д. нет таких колористических тараканов. Хотя как материалы Дюпон очень гуд. Да и следовать всем рекомендациям думаю не стоит То есть ежели мне дают с подбора "серое" серебро , а надо чтоб было с желтизной - значит у меня первая мысль как у не специалиста возникает : малеха капнуть желтого? И это верный путь? Просто при мне доколеровывали краску , не хватало скажем синевы и доколеровали до того , что пришлось брать тупо по формуле , а подборную на помойку. Просто я из диалогов понял , что очевидное решение - далеко не самое верное и если надо к примеру поджелтить , то лей синеву. Так вот у меня большие сомнения , что на подборах колористы эти самые основы-то и знают. Они скорее руководствуются очевидными решениями. Так вот мне и хочется найти подбор где хотя-бы владеют основами теории.
Rover: mishustik не просто основами. а серьезной теорией цветообразования, рассказываю, первый опыт краскомесительства, капнул не того, разболтал, смотрю, какие там лопаточки-выкраски, цвет рядом не лежал, стою туплю, толи сразу в помойку, толи потупить еще немного. Но никаких светлых мыслей как это исправить, даже несмотря на то что краска в такое место которое никто никогда не увидит, все равно не катит. Время позднее, технологи все спят, а дело надо закончить. Вот тут то и приходит на помощь великая вещь теория. Звоню своей МАМЕ!!!!!, которая профессиональный художник, но в автомобильных красках разбирается меньше чем я в синхрофазотроне, и говорю, вот у меня такая штука получилась как исправить, три секунды хмыканья, потом ответ налей такой то цвет, а надо сказать что академические живописные цвета по названиям сильно отличаются от названий миксов, я говорю а это какой???? еще пару секунд хмыканья, потом описания на пальцах по телефону как выглядит, иду наливаю тупо на глаз и........ ЧУДО-ЧУДО, я бы даже в переход это смог покрасить. Вывод, что главное для начинающего колориста, первое зубри теорию наизусть, второе, а может это надо было первым поставить, наличие человека, которому можно задать фантастический по тупости и идиотизму вопрос и получить ответ, а не быть посланому куда подальше. Так то вот, СПАСИБО МАМЕ!!!
Zakusay: mishustik Тут надо смотреть что получаеться. Колорист просто обязан знать свойство миксов. Если работаешь со шпицом то поинтересуйся у колориста зачем в базе столько синих пигментов, к сожелению многие просто этого не понимают и тупо льют по формуле. А по поводу, в серебро капнуть желтого смотря какого. Зайди на подбор попроси колориста капнуть на тест пластину 521 пигмент (желтый лимон) рядом мелкого серебра и сам аккуратненько перемешай только так чтобы часть желтого осталась не перемешанной, думаю ты будешь приятно удивлен . Если колорист еще больше удивиться в ффтопку его!
Zakusay: Rover я когда с ICI перелезал на шпиц первым делом себе выкрасов наделал, смесь всех цветных базовых миксов с серебром в одинаковой пропорции, а перламутры выкрашивал на тесты разделенные пополам на черную и белую подложку. Помогает сильно.
Rover: Zakusay а поподробнее????
Саня-пулик: Rover пишет: гы гы гы а не заломает на подбор мотаться за 250 километров или ты клинья подбиваешь к Питерским колористкам , изучи маршрут Ну во-первых Боровичи у меня написано Новгородской области, а это 350 км от Питера. А ты привёл Боровичи Псковской области. Во-вторых у меня только что старшая дочка поступила в один из питерских ВУЗ-ов, так что иной раз мотаться таки придётся. В-третьих если б я клинья решил подбить, то публично бы не стал это делать ни разу. В-четвертых: я хочу как нить к тебе нагрянуть ну типа с проверкой. Но сразу обещаю что много вопросов задавать не буду.
Rover: Саня-пулик ну приезжай, я гостям всегда рад, а что насчет вопросов, ну постораюсь ответить если смогу
Rover: Саня-пулик гы кстати для 2008 года рождения у тебя подозрительно взрослая дочь а у меня сын поступил в университет, умный будет, просто жуть
Zakusay: Rover пишет: Zakusay а поподробнее???? Берешь синие пигменты и каждый из них смешиваеш с мелким серебром в одинаковай пропорции, я делал 1:1 и 20% пигмента 80% серебра , наносишь на тест пластины до полной укрывистости, ну естественно покрываешь лаком. Тест пластины я Colad металические под это дело использую. Высыхают сравниваешь друг с другом. Смотришь яркость оттенок в прямую и на флопе. Сразу будет видно как каждый пигмент в краске себя ведет. Т.е. этот синий в прямую имеет более красный оттенок по сравнению с таким то, а на флопе он зеленее, и т.д. Дюпонт не знаю поэтому пример привести не могу. Если есть пигменты не рекомендованные для применения в металликах, делаешь в чистом виде и в смеси с серебром, получаются очень интересные оттенки. И так все пигменты. Белые в серебро хватает 5%. Сразу видно что происходит когда они попадают в краску. Серебро в чистом виде и в с меси с синим или бордовым. Под перламутры и ксираллики готовишь пластины следующим образом: половину черной базой половину белой, вторым слоем перламутр с биндером для трехслоек, прозрачные перламутры не надо стараться целиком укрывать, стандартные 2-3 слоя. И думаю в связи с предстоящей зимой стоит озадачиться специальным освящением для лабы. Если есть вопросы с удовольствием чем смогу помогу . Да и хочеться тебя предостереч от самого страшного: для многих это как игла, раз укололся и все трындец, кушаешь думаешь о цвете, едешь снова думаешь, ложишся спать приходит озарение, допер!!! вот оно!!!! вскаиваеш хватаешь ручку записываешь пока не забыл, а утром бегом в лабу проверять . Так что будь осторожней Ты на еще оч нужен.
Rover: Zakusay тогда пару идиотских вопросов а почему в смеси именно с мелким серебром и каким именно, у меня 8 штук серебра из них парочка позиционируется как мелкие, один просто мелкий, другой яркий мелкий? про освещение, надо бежать за ящиком для подбора или есть более практичное и экономичное решение? что касается иглы. то поздняк метаться, я на нее сел когда с машинами связался, не надо было даже права получать может жил бы спокойнее
morozz: Zakusay хотелось бы узнать сколько перламутрового флипа льешь в биндер в %, а то облака замучили на трехслойке
Саня-пулик: Rover пишет: ну приезжай, я гостям всегда рад, а что насчет вопросов, ну постораюсь ответить если смогу Большое спасибо за приглашение ! Как соберусь, сообщу в личку. А насчет вопросов думаю ответишь без проблем. Я ж начинающий маляр. Кстати ты ж Dupont работаешь. Скажи вот для этой краски что я красил Хонду (2000 год выпуска, правый руль) был указан код на средней стойке двери: --- RP31M M4661 --- Можешь ты просто по формуле посмотреть есть там составляющие, которые дают этот самый сиреневый оттенок ? Мож тот подбирала просто не всё в рецепт положил ? Rover пишет: гы кстати для 2008 года рождения у тебя подозрительно взрослая дочь Эт я в профиле чет ступил. Уже поправил. Rover пишет: а у меня сын поступил в университет, умный будет, просто жуть Да ща куча ВУЗ-ов стали университетами. Моя типа тоже, только в Горном универе.
Rover: Саня-пулик у меня в том который не стал, а был и есть СПбГУ
Rover: Саня-пулик про хонду ты сильно многого от меня хочешь, в этой области я новичок, по формуле там есть фиолетовый с насыщеным красным оттенком и прозрачный синий с краснотой, самый сильный красный отлив под лампой накаливания из синих, видимо это и дает сиреневатый оттенок, по второму коду, у меня такого нет и я сомневаюсь что это вообще код краски, скорее цвет салона. Я думаю более опытные товарищи меня поправят
GregSam: Второй номер, это номер краски по Дюпону.
mishustik: Zakusay ! Ты молодец! Приятно тебя слушать (пусть даже не особо понимая) . Чувствуется профессионал и человек действительно любящий свое дело! Вот таких колористов да в массы!
Zakusay: mishustik спасибо Только за гения меня считать не надо, я такой же как все, также ошибаюсь, выигрываю и проигрываю. Rover ну про дурацкие вопросы это ты зря , правильные вопросы .Мелкое просто мне всегда казалось нагляднее. Тут думаю большой разницы нет это просто мои личные предпочтения. По поводу ламп: ящик весчь довольно дорогая не знаю сколько стоит тромельберг, но за итман 17.5т.р. просят можно самому сделать. Покупаешь лампы с температурой свечения 6500К чем больше тем лучше, у них стандартное крепление для ламп дневного цвета, галогенку которые ставяться в подвесные потолки и обьединяешь в один ящик. Она нужна для того что бы определиться ксираллик или перламутр в краске. morozz извини но не совсем понял вопрос Флип-флоп это просто игра слов туда-сюда. Тут нам надо с единой терминалогией определиться
spanish_pupa: блин, знаете, по лампам могу сказать одно, у меня была т.н. "Синяя лампа колориста"...так по ней можно только смотреть угол. Больше по ней не посмотришь ничего. По солнечным ярким светом можно посмотреть только зерно... Вообще идеальный день, это солнечный, но с тучками, чтобы можно было бы посмотреть под всеми видами природного освещения... Насчет лайтбокса, не советовала бы им увлекаться, потому что некоторые его "имитации природного освещения" просто полная туфта (простите за выражанс). Сколько раз проверяла - и убеждалась, что под лайтбоксом можно приблизить краску к оригиналу, а дальше все равно работать придется на улице (фиолетовые цвета под лайтбоксом можно и не начинать, например). Насколько я знаю про флип-флоп - то, что в некоторых системах технологи угол называют флип (ну, например, в Сиккенсе), а в некоторых флоп (например в Шпис Хекере). Некоторые не мудрят и называют просто "бок". Как я поняла из прочтения всяких технлогических пособий - это в принципе одно и то же.
spanish_pupa: так....господа...прочитала страницу 4 и офигела))))) Хороших колористов по Питеру кину в личку и только в личку (вы уж не обессудьте, просто их начальство может прекрасно заходить в инет и в том числе на этот форум, а народ работает налево) Насчет "подбивать клинья"....заранее скажу - я страшна, как смертный грех (и не стесняюсь данного), посему спокойно работаю в окружении мужского коллектива. Так что этого я как раз не боюсь))) mishustik если на подборе вместо того, чтобы доколеровать (тем более там по тону допустимо было) выкинули краску в помойку - бегите с такого подбора - там люди тока рецептами и формулами мыслят, а никак не пигментами! Zakusay - это Вы сильно, про выкрасы на подлогу разного цвета. Вообще есть такая штука в Шписе - колормиксмастер называется - журнальчик такой...так вот там все это есть (только в небольших вариантах). Я Вам завидую и уважаю Вас по колористически - это ж сколько надо было времени и труда убить на такое!!! В Сиккенсе есть веера специальные с такой вот штукой (именно так и в таких пропорциях покрашеные). Поэтому там колористам так извращаться не приходится. А вообще я связывалась с представителями немцев из ШХ в России - они долго подбирали незнакомые аглицкие слова, и обещали подумать над такой штукой (тем более, я их добила тем, что у их конкурентов из Акзо такой наворотик есть). Rover не советую так мудрить с Дюпонтом. Задайте вопрос их представителю - может есть уже такая придумка - чтоб Вы время зря не тратили.
Zakusay: spanish_pupa спасибо за теплые слова , а лампы зимой сильно облегчают жизнь но понятно что на 100% солнце не заменит. А идею с выкрасами я заимствовал в том числе и у шпица. В мобике сейчас вышел очень удобный веер по миксам. Ну а когда учишся то не стоит жалеть вревмвенвввив впотвраченного на самообучение
mishustik: Zakusay пишет: Покупаешь лампы с температурой свечения 6500К чем больше тем лучше Я когда в камере менял лампы , то в поиске наткнулся на лампы дневного света с цветопередачей повышенной офигительности. Там( у Филипса) идет пояснение , что их используют где нельзя искажать цвет и в частности приводят пример мясного прилавка!!! Типа если другие лампы , то мясо вместо красного будет оттдавать в фиолетовый или синюшный. Вот мне кажется такие ламы для выкрасов подойдут. spanish_pupa пишет: mishustik если на подборе вместо того, чтобы доколеровать (тем более там по тону допустимо было) выкинули краску в помойку - бегите с такого подбора - там люди тока рецептами и формулами мыслят, а никак не пигментами! Вот о чем и идет разговор. В частности Pawasonic и пытается донести сею мысль до форумчан , но может излишне резковато.
Zakusay: mishustik Да скорей всего они и есть, на них должна быть маркировка D965 или D665 или 6500К
Zakusay: Zakusay пишет: не стоит жалеть вревмвенвввив впотвраченного на самообучение Во я дал, чес слово был не пьян
spanish_pupa: это после напряженного обучения, видимо.....Глаза слезяться и пальцы не слушаются :) Ибо баночки тяжелые :)
morozz: Zakusay прошу прощения перламутрового микса
Zakusay: morozz по формуле из проги
morozz: Zakusay формулы нет, а дело обстоит так на синюю базу поклали эмаль-основу с добавлением красного микса, что бы на флип получить фиолетовый отлив, получит то получили , но бинер с миксом облаками лежит причем пробовали менять количество слоев и технику нанесения, все таки пришли к выводу что многовато микса, так как при уменьшении его облака пропадают, но на флип эффект менее заметен
Zakusay: morozz пишет: дело обстоит так на синюю базу поклали эмаль-основу с добавлением красного микса, что бы на флип получить фиолетовый отлив morozz Привет!! Только я мож че не догоняю Цели и задачи какие были? Флип-флоп -достало все это , в прямую, с боку, и область отражения, это когда из прямого в бок переходит. Надоела англоязычная тарабарщина!!!!!!!!!
Евген: pawasonic пишет: Понятие "максимально приблизить" довольно растяжимое. Так и я подберу Извиняюсь что влезаю в разговор, но на личном опыте скажу, когда только купил миксер пытался подобрать на ГАЗ 3105, серебро с красным отливом, думал что я чичас и побыстрому, фиг там , более 40 тест-напылов и 6 вечеров времени , и это только для того что-бы "максимально приблизить" (правда краску собирал без кода), так-что, " я и сам бы смог", мне кажется слегка необосновано, всему надо учиться и все приходит с опытом.
spanish_pupa: Ужас.....шесть вечеров подбирать серебрин....он, Вам, наверное, уже снился ночами. Вообще есть золотое правило - не зацикливаться. Ибо после 5-6 выкраски все равно уже ничего не видно. Либо надо их все вместе прикладывать и смотреть...morozz что то я не поняла....у Вас была трехслойка? Или Вы сами решили так сделать для достижения красного угла? А не проще было сделать все это в один прием?
Евген: spanish_pupa пишет: Ужас.....шесть вечеров подбирать серебрин....он, Вам, наверное, уже снился ночами Не то слово, просто совсем небыло опыта, некому научить, да и на ДЕ БИРРе с документацией не очень.
Саня-пулик: spanish_pupa пишет: Хороших колористов по Питеру кину в личку и только в личку (вы уж не обессудьте, просто их начальство может прекрасно заходить в инет и в том числе на этот форум, а народ работает налево) 16 числа написал Вам в личку (Л.С что на этом сайте) вопрос, но ответа так и не получил...
pawasonic: Евген пишет: ...так-что, " я и сам бы смог", мне кажется слегка необосновано, всему надо учиться и все приходит с опытом... Я согласен, что в колористике не "абы-кто" сидит, и что это достаточно сложное и тонкое дело, но я не об этом. Чтобы стало понятно о чём я, пример: приезжает человек с краской на десятку (с подбора) с тест-пластинкой, ну и типа гляньте, мож отличается, я ж ничё не понимаю. Прикладываем... откровенная такая Ж ПА. Прикладываем мобихел: уже ПОЛУЖ ПА, можно красить в переход, экономия времени, денег и бензина налицо. Так что есть и такой вариант подбора. конечно же я не буду, да и не смогу при всём желании подобрать без установки и опыта подбирать базовые эмали, а вот однокомпонентки нет-нет подгоняем зачастую не хуже местных подбирал. Местные подбиралы, без обид!
mishustik: Евген пишет: Извиняюсь что влезаю в разговор, но на личном опыте скажу, когда только купил миксер пытался подобрать на ГАЗ 3105, серебро с красным отливом О да!!! У нас тоже Волго приезжала. Цвет "Буран" по-крайней мере по бумажке на крышке багажника. Краска с рынка типа родная - даже рядом не стояла. С подбора - лучше , но даже под переход все равно не очень!. Третий вариант был предложен хозяину - с этого момента он привозит "Буран" сам , один раз перекрашиваем бесплатно , последующие - за деньги. И нет гарантий , что цвет будет лучше. Он остановился на втором варианте А код "Буран" - енто наверное мешают все подряд - вот вам и Буран с Пургой!.
pawasonic: Их буран то на снежку похож, то на электрон. Слили все серебристые в одну бочку, плюс растворители после промывки (обмывки ) оборудования, и ай-да Волги красить. И то, что получилось решили назвать БУРАН.
morozz: spanish_pupa пишет: .morozz что то я не поняла....у Вас была трехслойка? Или Вы сами решили так сделать для достижения красного угла? А не проще было сделать все это в один прием? да была трех слойка, изголялись чуток, так я и спрашиваю о оптимальном соотношении микса в эмаль основу, а по поводу "в один прием", с этого места поподробней пожалуйста
Евген: pawasonic пишет: И то, что получилось решили назвать БУРАН[/quo Где-то писали, почему с нашими машинами такая жопа, как всегда нарушение технологии, трубопровод по которому подается краска определенного цвета должен промываться растворителем некоторое определенное время( непомню сколько), ну а завод экономя раствор, этого не делает в полном обьеме, и получается что когда подсоединяют емкость с другим цветом краски, первые машины выходят с названием цвета, "смерть начинающего колориста"
spanish_pupa: Саня-пулик простите пожалуйста...я еще этой системой не очень умею пользоваться, сегодня же отвечу...(еще раз сорри) morozz была у меня Сузука....свифт, цветом красная с перламутром. Трехслойка. Я-то человек умный...вместо того, чтобы ВСЮ прогу посмотреть, посмотрела только верхний слой....слила (третий слой был не прозрачный, а цветной) и ну мудиться и подбирать. Через два часа отдаю краску, маляр красит. Все просто супер. А потом торкнула меня мысль позвонить подруге с Сузуки и спросить - не делала ли она этот цвет - вот тогда я про трехслойку и узнала... При подборе мной использовались только цветные грунты. Помню, что отлично получилось при покраске на желтый. Белую трехслойку подбирала не так давно - так там такой номер не прошел, потому что третий слой не цветной, а прозрачный и там надо колеровать именно первый слой (в который какой то "умник" намешал зерна из расчета 5 грамм зерна (514 для людей, работающих в Шпис Хекер) на 150г белого (501-го). Вот на хрена так изгаляться???) Посему пришлось колеровать подслой. А вообще при таких вот цветах (где цвет зависит от кол-ва слоев положенного перлика) - берется тест пластина (а лучше несколько). Кладется первый слой, а потом начинается...первая полоска - два слоя перла, вторая полоска - три слоя перла, третья полоска - четыре ну и т.д. Насколько терпения хватит. Далее вся эта хреновина покрывается лаком, сушиться, а потом прикладывается к авто. Зырим - ага, по темнее-светлее вариант находим, но, вроде, не хватает, например, зелененького...Колеруем первый слой в соответствии с нашим вкусом, выкрашиваем. Но теперь уже кладем столько слоев перла, сколько сочли необходимым при первом сравнении (но лучше подстраховаться и положить на полпластины на слой меньше, так, на всякий случай). Вот так вот и изгаляемся. Если же первый слой тупо черный (красный, желтый или пр.), а вот второй слой ооочень цветной - то можно попробовать колернуть в один слой на грунт. Иногда получается (у меня получалось уже два раза...) Евген ага....помню была у меня Кия....перед красный с синим углом, а зад - красный с желтым углом (грязный и противный). При этом красилось переднее крыло и задний бампер. Вот это был залипон!!!
Саня-пулик: spanish_pupa пишет: Колеруем первый слой в соответствии с нашим вкусом, выкрашиваем. Но теперь уже кладем столько слоев перла, сколько сочли необходимым при первом сравнении (но лучше подстраховаться и положить на полпластины на слой меньше, так, на всякий случай). Вот так вот и изгаляемся. ага....помню была у меня Кия....перед красный с синим углом, а зад - красный с желтым углом (грязный и противный). При этом красилось переднее крыло и задний бампер. Вот это был залипон!!! Читаю это всё и офигеваю ! За такую работу наверное "платят деньжищи - огромные тыщщи."(c) Во-первых вредно, во-вторых знаний надо дофига, а практики ещё больше, в-третьих - 100% уверенности что работу выполнишь нет никакой (ибо до тебя какой то "умник" накосячил). Эт Вам не "тупа шпатлей завалить."(c) Pivo
Zakusay: Даже если белую трехслойку сделать в один один не факт что при окраске получиться точно набрать необходимую толщину 2 слоя. Поэтому белые трехслойки только в переход. Саня-пулик не платят, а на дилерах тойоты это обычная практика подбора на 3х слойку.
mishustik: Странно , вы такие интересные вещи описываете , а мы сколько машин не перекрасили , нам ни разу не давали краску в три слоя. Хотя я подозреваю , что такая необходимость была. Да-а-а хоть контролируй колористов - они проедут по ушам , что мона в один слой и сольют приблизительно. А ты голову ломаешь. Или может трехслойки - редкость?
Zakusay: Я думаю все зависит от региона, для М.О. не часто встречающийся вариан.
spanish_pupa: mishustik пишет: Странно , вы такие интересные вещи описываете , а мы сколько машин не перекрасили , нам ни разу не давали краску в три слоя. Хотя я подозреваю , что такая необходимость была. Да-а-а хоть контролируй колористов - они проедут по ушам , что мона в один слой и сольют приблизительно. А ты голову ломаешь. Или может трехслойки - редкость? просто не всегда в трехслойке есть необходимость...Выше описано (мной, собственно) ситуевина, когда я не вижу смысла красить в три слоя. Колористов сколько не контролируй - все равно, если не имеешь понятия о том, как покрашена машина и что они делают - то и проконтролировать не получится. Часто встречаются трехслойки на Тойоте (Лексус) и к сожалению за это не платят "огромные тыщи" а точно также дают 0.6 нормачаса (столько же, например, сколько за колеровку черного или красного солида)...Несправделиво, конечно, но, как говорит одна моя подруга "тяжела и неказиста, жисть простого колориста"
d_c: под такие "интересные!!!" цвета лак только MS (-155 glasurit или diamont r_m) Первый слой лака, на деталь что перепыляется, не доходить 15-20 см до конца, второй поливать до конца, проблем пока не наблюдал_ линзы не было)) можно и в пол детали красить т.е. лаковать, я что маняк????!!! ;) хотя могу ,если нада. всем удачи;)
саня ектб: Саня-пулик пишет: Ну вот на той бомбе запереходили человеку эту краску на заднюю стойку. Но капот оставили как есть иначе он бы выглядел как бельмо в глазу. А так на улице при естественном освещении вроде и не видно резких различий. http://photofile.ru/users/alexserena/2888616/64820422/full_image/ http://photofile.ru/users/alexserena/2888616/64820454/full_image/ http://photofile.ru/users/alexserena/2888616/64820465/full_image/ А вот в тени уже сразу видно что цвет не тот. поржал над вашими жестянсчигами на фоне таких красивых зазоров косяки колориста кажутся саавсем незначительными и не бросаются в глаза
Саня-пулик: саня ектб пишет: поржал над вашими жестянсчигами на фоне таких красивых зазоров косяки колориста кажутся саавсем незначительными и не бросаются в глазаСпасибо за рецензию, я им передам ваши слова. А поподробнее про зазоры можно ? "А то мужики то не знают."(c)
Юрий74: Саня-пулик пишет: А поподробнее про зазоры можно ? Видимо имеется ввиду что зазоры как на Тазах.Крыло-капот,низ крыла и дверь ...видимо так.
Саня-пулик: Юрий74 пишет: Видимо имеется ввиду что зазоры как на Тазах.Крыло-капот,низ крыла и дверь ...видимо так. Для корыта 91 года издания, которое за свою жизнь билось явно не 1 раз даже такие зазоры - подарок. А уж с неоригинальным крылом за 1000 рупий и подавно. Не Бентли ж ни разу...
pawasonic: Сёдня на корсе красанул нос крыла просто белой базой, лаком целиком. В итоге крыло зелёное, а дверь, стойка и капот розовые. Я их максмайер на пулике вертел...!!!
Саня-пулик: pawasonic пишет: Я их максмайер на пулике вертел...!!! Чтобы это значило ?
Pivo: Саня-пулик пишет: Чтобы это значило ? ну матерится тут как то не прилично
pawasonic: Саня-пулик пишет: Чтобы это значило ? Сань, к тебе это отношения не имеет
Саня-пулик: Pivo пишет: ну матерится тут как то не прилично Ааа, понял. Это поговорка про причинное место и галоп.
полная версия страницы