Форум » Задушевные разговоры о работе и не только, да вообще обо всем » стоит ли начинать? » Ответить
стоит ли начинать?
lexusis250: Здравствуйте. Хотелось бы узнать, стоит ли начинать учится на автомаляра? Так то посмотрел Зарплаты высокие, желание есть, без клиентов в такой професии не останешся, темболее в будущем если повезет конечно, можно и на самого себя работать. Но тут появился 1 вопрос. Вопрос о здоровье, я молодой, как-то не очень хочеться что бы в 40 лет ели ходил. Прошу вас рассказать мне, как оно, стоит начать? (вопрос серьезный)Cnjbn kb
Ответов - 72, стр:
1 2 3 4 All
mihas: Спасибо Серёга.
Технолог: lexusis250 пишет: ......я молодой...... Думаю (хотя могу конечно ошибаться), что именно Вам, молодой человек, не стоит.
Заяц: Согласен с Володей, в первую очередь надо выбирать не зарплату, как говаривал старик Конфуций: "Выберите работу, которую вы любите, и вам не придется работать и дня в вашей жизни". И единственное о чем могу добавить- и о здоровье не будет возникать вопросов. Я сейчас на отдыхе, перед поездкой у меня нашли камни в почке, я спросил у доктора - мне не опасно отдыхать? Доктор ответил: - " Почему же? Опасно конечно!!! Тебя может за жопу укусить жираф и занести инфекцию!!!"
Технолог: Заяц пишет: Доктор ответил: - " Почему же? Опасно конечно!!! Тебя может за жопу укусить жираф и занести инфекцию!!!"
wed: lexusis250 пишет: Здравствуйте. Хотелось бы узнать, стоит ли начинать учится на автомаляра? Так то посмотрел Зарплаты высокие, желание есть, без клиентов в такой професии не останешся, темболее в будущем если повезет конечно, можно и на самого себя работать. Но тут появился 1 вопрос. Вопрос о здоровье, я молодой, как-то не очень хочеться что бы в 40 лет ели ходил. Прошу вас рассказать мне, как оно, стоит начать? (вопрос серьезный)Cnjbn kb А ты возьми просто и попробуй!
svarnoi69: как оно? да так..учиться минимум-год. вы первые 3-5 месяцев обучения готовы получать не более 200уе?(материалы они не бесплатные) с учетом того,что придется глотать пыль,потеть и не выпускать из рук рубанок,переделывая свою работу по 3-4раза? нормальный(учитель) мастер допустит вас к первой подетальной окраске минимум через 3-4 м-ца. а что-то конкретно понимать вы начнете не ранее чем через полгода.(и то,если учитель адекватен как наставник)..а немного зарабатывать начнете только через 8-10 месяцев
MARADONA: lexusis250 пишет: lexusis250 Лучще не начинать,малярка интересное дело (когда что-то не получаеться,думаешь стараешься). А потом когда все идет по накатаной становиться не интересно.
avto-moto: я на семинар ходил, спрашивал у тренера, сколько в Москве в автоцентрах учат маляров. Ответ -2-4 недели. Пришел я к себе , собрал народ, спрашиваю. Коллективно решили, что возможно. Возможно научиться делать определенные операции в конкретных условиях. Например, покрасить новое крыло. Подготовить и покрасить элемент с мелким ремонтом. К сожалению, на мелких СТО такой работы немного , чтобы без коррозии, не нужно было выводить плоскости, чтобы не парили мозг шагренью и не требовали идеального совпадения цвета. А у дилера вполне. Ну и все зависит от желания. Некоторым и жизни мало, чтоы научиться.
Garagnik: Изначально главное теория. Вообще суть автомалярки. Знание основных аспектов ремонта и материала . Ну и интерес к самой профессии, одного желания мало , большинство нас маляров буквально повернутые на своей профессии,.
vaga: Малярка это годы тренировок , куча пыли в легких , и горы негатива от своих косяков , смелый тогда пробуй
Заяц: Да ладно вам, совсем запугали парня, как будто в космос его отправляете
Вальтер: lexusis250 пишет: я молодой, как-то не очень хочеться что бы в 40 лет ели ходил. Спортом занимайся и будешь в 60 нормально ходить, у нас во дворе не маляры, водку жрут целыми днями, и до тридцати пяти не дотягивают.
дядя вася: lexusis250 пишет: Зарплаты высокие, У кого? lexusis250 пишет: без клиентов в такой професии не останешся, Не факт. lexusis250 пишет: темболее в будущем если повезет конечно, можно и на самого себя работать. Тут не "если повезет" ,а если уметь чего-то будешь.Везение тут вааще ниачем. lexusis250 пишет: Вопрос о здоровье, я молодой, как-то не очень хочеться что бы в 40 лет ели ходил Ну до 40 лет ещё дожить надо,для начала. lexusis250 пишет: Прошу вас рассказать мне, как оно, стоит начать? см ответ Зайца.
wed: lexusis250 пишет: Но тут появился 1 вопрос. Вопрос о здоровье, я молодой, как-то не очень хочеться что бы в 40 лет ели ходил. Прошу вас рассказать мне, как оно, стоит начать? (вопрос серьезный)Cnjbn kb Чего проще! Начни с сорока!
MARADONA: wed пишет: Начни с сорока! Чтоб потом в 60 ели ходить?
Shama: MARADONA пишет: Чтоб потом в 60 ели ходить Не так уж это все вредно если не экономить каждую копейку(именно для развития), а по мере развития приобретать необходимый инструмент(пылесосы и.т.п.), А также нормальная вентиляция в покрасочной (как минимум чтобы глаза не резало). А если цель всю жизнь работать в одном гараже, в нем рихтовать,готовить,а потом красить,то если и стоит учиться то только как хобби. Знакомый маляр именно так как,я выше написал работает уже лет 17,да у него есть квартира,машина на отдых ни времени,ни денег не жалеет,но какая будет перспектива зарабатывать когда годы будут брать свое???Я например хожу пешком и не собираюсь приобретать авто пока мешалку и стапель не поставлю...
wed: MARADONA пишет: Чтоб потом в 60 ели ходить? Радуйся! Если чувствуешь боль, то значит ты ещё жив!
mihas: Shama пишет: не собираюсь приобретать авто пока мешалку и стапель не поставлю... А на стапеле сам работать или работяга?
Shama: mihas пишет: А на стапеле сам работать или работяга Вообще со временем планирую набрать на все рабочие места людей,но и сам всему учусь так как в этом деле нужно быть готовым кого-либо заменить в случае необходимости.Дело в том,что я не беру в работу авто которые мне не нравятся (гнилые,с большим объемом шпакли и нутрянки) А для того чтобы у клиентов был интерес ехать ко мне, я и прилагаю усилия чтобы создать максимум услуг в одном месте. Разборка,сборка,рихтовка,покраска,полировка,ремонт пластика,подбор краски...Работы еще много,но чем дальше,тем легче...Насколько мне не изменяет память у нас в республике нет ни одной мастерской с вышеуказанным перечнем услуг, это или несколько мастерских которые по мере выполнения работ,по договоренности перегоняют авто друг другу или "головняк" клиента искать все по отдельности...
mihas: Если все эти услуги будут исполнять ваши сотрудники всё будет прекрасно, вы будете зарабатывать. Если вы сами то наоборот, зарплата будет стремиться вниз, ровно как и ваше самочувствие. загнанность, попытка на всех фронтах поработать приводит именно к этому. Потом апатия и желание послать эту работу нах. Даже совмещать стапель и покраску в одном лице не стоит. Когда машина на стапеле это автоматически означает что ремонт долгий, много раз приходится разбирать, собирать, примерять. А в это время белее быстрые машины записываются на ремонт, начинаешь спешить, суетиться, нервы накаляются, увеличивается вероятность каких то косяков итд. Сравниваю результаты(по деньгам времени и нервам) за период когда была работа на стапеле и когда без него. Вывод однозначный. Нужен либо жестянщик либо пусть он себе стоит спокойно. Работаешь себе по мелочи, нервы в поряде, копеечка зарабатывается легче, время свободного на спорт и отдых больше.
витек: mihas пишет: Когда машина на стапеле это автоматически означает что ремонт долгий, много раз приходится разбирать, собирать, примерять. А в это время белее быстрые машины записываются на ремонт, начинаешь спешить, суетиться, нервы накаляются, увеличивается вероятность каких то косяков итд. Золотые слова! У меня друг - жестянщик, подгоняет мне машины на покраску. Всегда удивлялся как у него терпения хватает на эти бесконечные сборки - разборки - подгонки! За это время кучу покрасок можно сделать.
Shama: Стапель мне именно по его назначению делать тяжелые повреждения не нужен,но иногда бывают случаи когда нужно немного подтянуть,а нечем.Поэтому хочу взять,что-нибудь,чтобы места не занимал, а когда необходимо делал свою работу.Думал взять анкерную систему,но что-то отзывов не могу найти. Но это наверное можно обсудить в теме про стапель.
mihas: Анкерная система рулит. Основное применение при ремонте повреждений рам грузовиков, на ютубе полно роликов. мощности с запасом.
lexusis250: Как всегда тема переросла в обсуждение чего либо, но не заданого вопроса... Ну вобщем всем спасибо, я как бы немного понял, хоть и большинство отвечали не по теме...
vents: я вчера делал подсчет, невыгодно начинать: 1) покупать машины для ее послед.покраски и перепродажи. Для того, чтобы заработать 800 долл, нужно купить машину за 400 долл и продавать ее примерно за 2000 долл. В итоге, цена авто в 400 долл никогда не думаю что влезет на уровень машины в 2000 долл только из-за покраски 2) Красить тоже не очень выгодно, чуть выгодней пункта 1. Все подсчеты были сделаны из расчета своего гаража, брендового хорошего материала, электричества итд. Вкратце - не связывайся
витек: vents пишет: Красить тоже не очень выгодно, чуть выгодней пункта 1. Это что выходит, все здесь присутствующие работают на грани рентабельности?
Garagnik: Ага)) кстати на хлебушек не подадите)
MARADONA: витек пишет: Красить тоже не очень выгодно Если косячить...
vents: У меня себестоимость покраски элемента по мокрому без учета косяков, рихтовки, без полировки, получается около 70 долларов за 1 метр квадратный, материал Глазурит. То есть если поставить маржу 100 долл, на выходе получаем 170 долл за 1 метр.
MARADONA: vents пишет: У меня себестоимость Можна увидеть калькуляцию от куда такая цена?
vents: Сумма в латах, 1 лат = 1,43 Eur. Зеленые ячейки вводятся вручную, по-умолчанию у меня стоят нули. Если смета неадекватная, критикуйте...И это без учета фильтров для респиратора, шпатлевку делаем бесплатной , очки защитные бесплатные, компрессор и масло к нему вечные, краска МОЯ ДЕШЕВАЯ ))) ну и так далее... ну и налоги не платим, допустим...обезжириваем 646 растворителем ))
MARADONA: Програма черт ногу сломает.И много чего с списка пойдет и на остальние детали...
vents: Ну смету делал для себя, чтобы иметь ясную картину что там у нас по деньгам выходит. И если я в лкм поставлю Новол, прайс изменится несильно, на процентов 25-30, при таком раскладе я выбираю басф, но даже если ремонт по цене Новола, все равно недешевое удовольствие... Это тупо покраска...
MARADONA: vents пишет: vents Я немогу понять ету програму,сколько по ней у вас выходит покраска крыла? (все материалы,с базой и лаком).
vents: померь крыло, сколько это в метрах квадратных будет...
vents: Суть программы, вводим размер детали (таблица сверху слева), она высчитывает сколько надо грунта, краски , лака при рекоммендуемой производителем толщине покрытия (таблица сверху справа, предпоследний столбик), а дельше уже идет подсчет бабла (таблица снизу)
Shama: vents пишет: Это тупо покраска Установить батарею отопления,это тупо установить батарею,но тем не менее это стоит не маленьких денег.... Поднять газовую трубу с уровня колен на 2.5 метра это тупо поднять трубу,но я отдал 400 долларов за два часа работы....(без всяких разрешений) И.т.д и.т.п., может для тебя настоящая работа это высадиться на Марсе и предотвратить апокалипсис? Это из серии:"Почему так дорого? Это всего лишь облить деталь...",но как только такой умник видит весь процесс или не дай для него бог участвует в нем,его мнение резко меняется...
vents: Shama пишет: Установить батарею отопления,это тупо установить батарею,но тем не менее это стоит не маленьких денег.... Поднять газовую трубу с уровня колен на 2.5 метра это тупо поднять трубу,но я отдал 400 долларов за два часа работы....(без всяких разрешений) И.т.д и.т.п., может для тебя настоящая работа это высадиться на Марсе и предотвратить апокалипсис? Это из серии:"Почему так дорого? Это всего лишь облить деталь...",но как только такой умник видит весь процесс или не дай для него бог участвует в нем,его мнение резко меняется... Я об этом и говорю..., тупо покрасить деталь реально дорого даже мне, ни то что клиенту. Поэтому клиенту легче забить, чем платить такие деньги за квадратный метр. Если бы мы посчитали и деньги за батарею, и за газовую трубу итд, стоимость была бы еще дороже. Мне тоже провести 380 В небесплатно вышло, привезти компрессор тоже не бесплатно вышло...и я это не считал и это в цену не вложил, так как по-сути это мои проблемы..но если по-грамотному, то закладывать нужно и это, если хочется видеть прозрачную картину наших вложений...и наших получений... Я не в коим случае не имел ввиду, "тупо залить" как нечто легкое, но наоборот - затратное. Затратное настолько, что если мы учтем ВСЕ составляющие, заканчивая налогами, мы не так и далеко от Марса окажемся Вопрос топикстартера был - стоит ли начинать? Мой ответ - нет, не стоит. Но....могут быть варианты, допустим кто-то тырит электричество, кто-то материалы, кто-то машины....тогда да, стоит!!!
avto-moto: vents пишет: И если я в лкм поставлю Новол, прайс изменится несильно, на процентов 25-30, при таком раскладе я выбираю басф, но даже если ремонт по цене Новола, все равно недешевое удовольствие... Это тупо покраска... Да вот с таким подходом - точно будет облом. Потому что суть этого ремесла - конкурировать со скупыми людьми, которые считают каждую копейку со спортивным интересом. На 25-30 % !!!! Нихрена себе, несильно. Да тут приходится конкурировать с дешевым материалом, с тыренным материалом, с материалом очень экономно нанесенным, даже с экономленнными слоями и градациями абразивов. Например, сразу два маляра из разных концов страны мне парят мозг продать им перл, которым они зальют машину поверх белого грунта. Очень хотели базу сэкономить. Типа, зачем база, если есть белый грунт. Длилось это 2 недели. Не хотели покупать базу густую по 15 долларов за литр. А тут на форуме парень есть, ему 30% от прайса - мелочи жизни.
Rover: lexusis250 пишет: Как всегда тема переросла в обсуждение чего либо, но не заданого вопроса Это точно, вопрос то был не про то, что стоит начинать или нет, вопрос был про здоровье, кстати подобная тема на форуме была. Если кратко, то работа конечно очень опасная с точки зрения вреда здоровью и тяжелая физически, однако если неукоснительно соблюдать правила ТБ то проблем особых не будет. К сожалению, у всех людей, вне зависимости от того с насколько опасными веществами работают, со временем притупляется бдительность и они начинают пренебрегать, якобы мелочами, тут респиратор не надел, там перчатки, пылесос лень тащить было, ради того что бы терануть пару раз, вентиляция не работает, а сроки сдачи горят, и так по тихому коварные химикаты медленно, но верно делают свое дело. Так что если не хочешь проблем со здоровьем, то береги его с молоду и все будет хорошо.
vents: Rover В том-то и дело, что заработок настолько сомнительный, что вопрос о здоровье вовсе поднимать не стоит, потому что оно вроде как бесценно, разве нет? Покраску можно удешевить, не покупая респираторы, перчатки, вентиляцию и так далее... Если бы деньги на выходе получались нормальные, то вопрос был бы актуален. Поэтому ответ тут и вовсе очевидный - не стоит начинать...
дядя вася: vents пишет: В том-то и дело, что заработок настолько сомнительный, Чо это он сомнительный-то? Нормальный заработок.
витек: дядя вася пишет: Чо это он сомнительный-то? Нормальный заработок В любом случае идти в малярку просто потому, что там можно хорошо зарабатывать как и во многих других профессиях, по моему нет смысла. Тут надо быть фанатом или маньяком своего дела или искать себя в другой сфере деятельности.
vents: витек пишет: Тут надо быть фанатом или маньяком Это как? Не куплю новый респиратор, но деталь покрашу? А когда в больничку ляжете, ваши клиенты так же фанатично вам помогут? Должен быть здравый смысл и прозрачная картина заработка на этом ремесле относительно затрат ради всего этого. дядя вася пишет: Чо это он сомнительный-то? Нормальный заработок. Если вам несложно, приведите реальный пример, как я попробовал это сделать. Вот приехала машина, вы оценили себестоимость ремонта, материалов, других затрат, заложили свою денюжку и сколько на выходе вы заработали. Может я считаю неправильно Пример - покрасить переднее крыло поцарапанное.
Garagnik: Фанатиком всмысле относится к малярке как к любимому делу а не идти на работу с целью тупо заработать бабла любой ценой , надеясь на то что клиенту и так сойдет .Многие мои знакомые маляры переквалифицировались в жестянщики , не выдержав , некоторые условий а некоторые скорпулезности процесса ремонта . А на счет респиратора. о средствах защиты не стоит забывать
дядя вася: Garagnik пишет: А на счет респиратора. о средствах защиты не стоит забывать Всё правильно,но ведь не на каждую же машину новый респиратор покупать. vents пишет: Вот приехала машина, вы оценили себестоимость ремонта, материалов, других затрат, заложили свою денюжку и сколько на выходе вы заработали. Может я считаю неправильно Пример - покрасить переднее крыло поцарапанное. Допустим просто поцарапано.Без рихтовки и шпаклевки.Просто окрасить. Обдираем царапину,грунтуем,сушим.Вышкуриваем грунт,базируем ,лачим.Стоимость такой работы у меня 5000-7000.В зависимости от цвета и марки машины. Материалы Круг Р-120 - сетка-40 руб(хватает на несколько крыльев) Круг Р-180 - сетка-40 руб(хватает на несколько крыльев) Круг Р-240 - сетка-40 руб(хватает на несколько крыльев) Грунт Новол 310 - 30 мл-30 руб Круг Р-320 - сетка-40 руб(хватает на несколько крыльев) Круг Р-500 - 3М голд-20 руб(хватает на несколько крыльев) Скотч-брайт серый - 36 руб(хватает на несколько крыльев) Мат паста - 3-5 гр -даже не посчитать сколько там копеек выйдет Обезжирка WELTEX - 50 мл - 5 руб База "Челенжер" -100 мл - 400 руб Лак Стендокс МС -100 мл - 100руб Сафетка 2шт - 14 руб (хотя под грунт обезжириваю ветошью из простыней с больнички) Укрывашка 2 шт - 70 руб (хотя можно и одной обойтись) Скотч кар фит - ну пусть я весь рулон измотаю за 50 руб Аренда гаража - 130 руб сутки Свет ....ну если по максимуму за день нажгу 10 кВт на 50 руб Чо получаем? 1065 руб из которых 216 руб это абразивы,которых хватит на несколько таких крыльев. Таким образом получаем 4000-6000 в день.Даже если я на каждое крыло буду покупать по новой маске 3М в сборе и новому корбезу,то все-равно в плюсе остаюсь.Это если приехало одно крыло.А если три элемента?Времени на их обработку понадобится чууууть -чуть побольше,а баразивов тех же хватит.Несколько сотен на базу и лак только добавятся. Вообще по одному элементу считать заработок не корректно.Проще сразу за месяц.Сколько валу прошло,сколько аренда,свет,материалы.....И остается.......секрет фирмы остается.
дядя вася: Ааааа!Блин.Забыл несколько грамм кислотника или эпоксидника посчитать.Это если царапину до металла затру.Одно раззоренье ,блин,с этими царапинами.
vents: воу воу, я наверное просто неэкономичен Ну скажем, за мойку пистолета от грунта, потом от базы, потом от лака у меня может уйти до 2,5 литров растворителя. А вообще, убедительно. ....и это....окунтуривания боюсь ипоэтому думал всю деталь надо грунтовать по идеалу если....Попробую пересмотреть философию и вставить в программу ваш метод с нашими ценами, глядишь выкручусь
vents: дядя вася А какая у вас цена будет на капот при том же раскладе? Хочу уловить корреляцию как правильно формировать цену
королев к а: дядя вася пишет: Забыл снять -поставить крыло ноги за краской колористу за работу
витек: Х. з. кто как считает, но что то я не встречал ни одного Хорошего маляра - частника, который бы ,,еле сводил концы с концами''.
дядя вася: vents пишет: А какая у вас цена будет на капот при том же раскладе? Хочу уловить корреляцию как правильно формировать цену Капот лицо машины.От 8000.Новый капот с двух сторон-10000.
дядя вася: королев к а пишет: снять -поставить крыло Тог да ещё экономичнее.Укрывашки и скотч не нужны. королев к а пишет: колористу за работу Стоимость указана уже колерованной краски.
wed: Да! Дядя Вася просто жирует! Цены фактически московские, а затраты архангельские.
Технолог: wed пишет: Дядя Вася просто жирует! Цены фактически московские, а затраты архангельские. Завидно? Собственно кто запрещает поехать туда "пожировать"
бывалый: vents пишет: Ну скажем, за мойку пистолета от грунта, потом от базы, потом от лака у меня может уйти до 2,5 литров растворителя. помыл грунтовочник после гр. по пластику и потом после грунта наполнителя, помыл миниджет после гр. по пластику,его же после базы и его же после мат. лака, помыл 95 сату после базы и 3000 рп после лака- на все эти процедуры ушло 900мл растворителя !!! vents пишет: Может я считаю неправильно таки наверное неправильно..
Garagnik: Да у нас практически такие же
vents: Такие цены норм, если считать, что на детальке наша условная царапина? Передний бампер (170 $) Задний бампер (170 $) Капот (260$ ) Переднее крыло ст.п. (130 $) Переднее крыло ст.в. (130 $) Передняя дверь ст.п. (160$) Передняя дверь ст.в. (160 $) Задняя дверь ст.п. (160 $) Задняя дверь ст.в. (160 $) Крыша (160 $) Заднее крыло ст.п. (160 $) Заднее крыло ст.в (160 $) Багажник (160 $)
mihas: крыша маловато
lexusis250: замечательные ответы, всем большое спасибо. Из того что мне надо увидел около 5 коментов. спасибо...
дядя вася: lexusis250 Заходи ещё.
MARADONA: дядя вася пишет: дядя вася А вы сетку куда лепите? (какая машинка).
дядя вася: Рупес.3 мм.
andrei: lexusis250. мой совет иди по работай на сервисе .посмотри что и как. первые пол года зарплата если и будет, то маленькая. Если нет терпения, переделывать 1 тот же элемент по 3-4 раза, то и начинать не стоит. Работа нудная и муторная. А про средства зашиты пока сам не привыкнешь надевать маску перчатки , то ни кто тебе не поможет. скажут раз или два
wed: Технолог пишет: Завидно? Собственно кто запрещает поехать туда "пожировать" Только после Вас! А если серьёзно то я на данный момент перестал заниматься окраской, а переключился на удаление вмятин без применения шпатлёвки. Тема оказалась интересной, и все маляры - мои друзья!
Технолог: wed пишет: переключился на удаление вмятин без применения шпатлёвки Вероятно надо было сказать - без окраски, а не без шпакли. Удачи.
wed: Нет, Володя! Я сказал всё точно. У клиентов появилась тенденция проявлять недовольство к большому количеству шпатлёвки на окрашенных деталях. Надо идти людям навстречу!
vasek: wed пишет: А если серьёзно то я на данный момент перестал заниматься окраской, а переключился на удаление вмятин без применения шпатлёвки. Тема оказалась интересной, и все маляры - мои друзья! Естественно друзья ,т.к. становишься как бы жестянщиком.
wed: Замечу, что далеко не все жестянщики могут стать друзьями маляров. Очень уж они любят устранять различные перекосы, а в основном они все превратились в "штукатуров". Только поры на поверхности создают.
wed: Замечу, что далеко не все жестянщики могут стать друзьями маляров. Очень уж они любят устранять различные перекосы, а в основном они все превратились в "штукатуров". Только поры на поверхности создают.
витек: wed пишет: Нет, Володя! Я сказал всё точно. У клиентов появилась тенденция проявлять недовольство к большому количеству шпатлёвки на окрашенных деталях. Надо идти людям навстречу! Понятное дело, сейчас на рынке все с толщиномерами ходят, ,,лепнина'' не в моде.
Garagnik: Но отсюда уже и цена другая вырисовывается. У нас тоже на одном СТО приловчились к пдр, а если чуть не вышло готовят к покраске но шпакли уже требуется гораздо меньше а то и вообще грунтануть и покрасить. Но наши жестянщики не горят желанием переходить на ПДР
полная версия страницы