Форум » О.Т.К. » Материалы RockPaint (продолжение) » Ответить
Материалы RockPaint (продолжение)
magnit: Кто нибудь работал этим материалом? Что о нём вообще думаете , http://www.rockpaint.ru
Усольцев Максим: бывалый пишет: Возразить есть чем Если вы красите при 0С, то данные по вязкости краски, в стандарте расчитанные при t=20C вам мало пригодятся. Я, конечно, понимаю, что красить при +5С - для некоторых это обычные трудовые будни. Но сомневаюсь сильно, что у тех, у кого не доходят руки (или не возможности) обустроить ОСК с возможностью поддержки приемлемой температуры, есть в шкафчике чистый вискозиметр и они им регулярно пользуются.
Усольцев Максим: IBM решил произвести некоторые детали в Японии и в спецификации установил приемлемый уровень качества - 3 бракованные детали на 10 000. Когда IBM получил заказ, его сопровождало письмо следующего содержания: "Уважаемые господа, мы, японцы, никак не можем понять деловую практику в Америке. Но мы включили в каждые 10 000 деталей три бракованные детали и завернули их отдельно. Надеемся, вам понравится".
соломон: бывалый пишет: наши парни настолько суровы,что красят и при +5С,и при 0С,и при -ХХХХ,так что:все их старания, касающиеся тупого смешивания краски, не стоят и ломаного гроша, Вмешаюсь в вашу высокоинтелектуальную беседу, я крашу при + 5 в среднем зимой иззза вытяжки, и Владимир чесн слово непонял какой ты смысл вложил в эту фразу, Рок как разбавлял 1к1 так и продолжаю, или ты хочешь сказать что я вместо того чтобы красить должен взять вязкозиметр и начать проверять какая же всетаки вязкость и соответствует ли она чемуто то там???.
Технолог: Усольце Максим пишет: На мой ответ, что эти цифры могут требоваться для работы некоторым малярам, мне заявили следующее: Пропорции смешивания базы с разбавитлем (указанные в техничке) подобраны таким образом, чтобы обеспечить оптимальную вязкость продукта, необходимую для качественного нанесения пистолетами 1,3-1,5 мм. Т.е. смешивая базу в пропорции: 100 частей базы~80-100 частей разбавителя мы получаем взякость, необходимую для работы. Нам (японцам) непонятно, зачем усложнять то, что мы старались как можно больше упростить (чтобы маляр не стоял с вискозиметром, наводя нужные пропорции, а тупо смешал краску и разбавитель один к одному). Возразить тут я не смог. Однако есть масса взражений. Пока только факты: 1) На сайтеhttp://www.palina-coatings.ru/ дано такое незаумное определение Вискозиметр- Для измерения условной вязкости по ГОСТ 9070-75 используется вискозиметр ВЗ-246 погружного или стационарного типа. Вискозиметр необходим в первую очередь для контроля на соответствие, указанной в паспорте качества, вязкости поступивших базовой краски и лака, во-вторых для "тонкого" регулирования реологии после колеровки универсальными пигментными пастами. Отклонения в ту или другую сторону могут приводить к образованию подтеков либо плохому розливу. 2) выдержка из протокола испытания ЛКМ .................... Однако вынужден отлучиться.
бывалый: соломон пишет: хочешь сказать что я вместо того чтобы красить должен взять вязкозиметр и начать проверять какая же всетаки вязкость и соответствует ли она чемуто то там Как не прискорбно,Вить,но это так. Мог бы развить тему,что: в то время, когда космические корабли бороздят....,-но зная куда ты меня пошлешь после этого,лучше воздержусь.
Усольцев Максим: Технолог пишет: хотелось бы услышать Ваше мнение по вновь сформулированному вопросу, попутно дать разъяснения по поводу полиэфирной или полиэстерной основы базы Полиэстер=полиэфир Почему Рок Пэйнт выбрал за основу базы не акрил (акрилоуретан), а полиэстер. Полиэстеровая основа немного мягче, эластичнее, чем акриловая и чуть дольше сохнет. Это обеспечивает следующие преимущества: 1. Сложнее "посадить яблоки". Зерна металлика успевают принять правильное положение после нанесения 2. Базу можно досушивать обдувом воздуха из пистолета (между слоями) без риска получить те же "яблоки" 3. Переход по базе выполняется проще (чем у акриловых базовых красок). Красочный опыл, который часто образуется в месте перехода, не такой заметный как у акрила (опять же из-за того, что зерна металлика успевают принять правильную ориентацию в толще краски) 4. Не требуется добавления пластификаторов при нанесении на пластиковые детали. 5. Вследствие эластичности более устойчива к микрорастрескиваниям (термодеформации, микровибрации), поэтому имеет более длинный срок службы.
бывалый: Практически идеальная краска.Я уже её хочу...
василий26: извините что влазию..... 0402 Графитовый пигмент. Добавляется в краску для получения различных цветовых эффектов. это типа 0201 OPAL WHITE только черный????, и как часто добавляется, ( ходовой не ходовой ) и по маркам авто если не трудно.... 4408 - снят с производства..... ощибочка вышла ( моя )... тогда так... 051-4409 CRYSTAL FLAKE (этот я на basic color видел, а вот нижний 4410 ) 051-4410 CRYSTAL FLAKE FINE усольцев пишет: IBM решил произвести некоторые детали в Японии и в спецификации установил приемлемый уровень качества - 3 бракованные детали на 10 000. Когда IBM получил заказ, его сопровождало письмо следующего содержания: "Уважаемые господа, мы, японцы, никак не можем понять деловую практику в Америке. Но мы включили в каждые 10 000 деталей три бракованные детали и завернули их отдельно. Надеемся, вам понравится". я надеюсь это анектот..... вот автоваз решит наши тазики в японии производить заказали 10 000 а прислали 10 003
Технолог: М-да.....................................Малость припух.................................................................................................... Когда Технолог заявил о средней температуре по больничке в 36,6 град. по цельсию, то возмущению от инфекционного отделения до морга не было предела. Сначала производитель ЛКМ (Рок) говорит - Зачем думать, не надо думать вы просто Тупо смешайте и всё Пучком (надеюсь, что Максим имел в виду или этим хотел сказать о лёгкости применения материалов - однако получилось, что получилось). Затем проезд по ушам: Усольцев Максим пишет: Почему Рок Пэйнт выбрал за основу базы не акрил (акрилоуретан), а полиэстер. Полиэстеровая основа немного мягче, эластичнее, чем акриловая и чуть дольше сохнет. Это обеспечивает следующие преимущества: 1. Сложнее "посадить яблоки". Зерна металлика успевают принять правильное положение после нанесения 2. Базу можно досушивать обдувом воздуха из пистолета (между слоями) без риска получить те же "яблоки" 3. Переход по базе выполняется проще (чем у акриловых базовых красок). Красочный опыл, который часто образуется в месте перехода, не такой заметный как у акрила (опять же из-за того, что зерна металлика успевают принять правильную ориентацию в толще краски) 4. Не требуется добавления пластификаторов при нанесении на пластиковые детали. 5. Вследствие эластичности более устойчива к микрорастрескиваниям (термодеформации, микровибрации), поэтому имеет более длинный срок службы. Классссссссссссссссс. Максим, когда человек просто не знает (к примеру полиэфир\полиэстер) это одно. Он успокоится, разберётся. Не буду коментировать каждый пункт. Маленький вопрос по п4.-речь ведёте о базовых покрытиях. В таком случае о каких пластификаторах для базовых покрытий в каких системах идёт речь? М-да. Достоинством полиэфирных материалов является прежде всего дешевизна исходного сырья. Когда идёт речь об отделочных покрытиях авто, то свойства материала по сохранению блеска и цвета являются определяющими (думается возражений не будет). Полиэстерный(полиэфирный) характер базового покрытия в несколько раз хуже сохраняет цвет\блеск чем акрил\полиуретановый тип. Да, по твёрдости и сопротивлению абразивам полиэфир лучше акрила\полиуретана. Это означает, что акрил\полиуретан превосходит полиэстер по стойкости на удар, упругость. Делайте выводы. Просто реплики – «Даже Reoflex имеет акриловую основу. Молчу про Nippon PAINT и KANSAI PAINT Co.Ltd (Япония), материалами которого окрашивают автомобили на конвеерах Японии: Toyota – более 70%, Honda - более 50%, Nissan – более 40%, Mitsubishi – более 50%, Suzuki– более 80%, Mazda – более 10%, Subaru – более 20% . Почему RM без всякой восточной хитрости спокойно пишет – состав Diamont на основе модифицированных полиэфирных смол? И потом, арсенале Рока остальные материалы полиуретановые, акрило-уретановые (лак, грунт-наполнитель) Широкое применение полиэфирных материалов наблюдаем в окраске ОЦ кровельных листов, в мебельной промышленности и т.д.» Приведу пример качественной работы менагеров по позиционированию материалов: 1) ПУРАЛ (PU) — Покрытие на основе полиуретана, модифицированного полиамидом. На сегодняшний день это - оптимальное покрытие по сочетанию высоких эксплуатационных характеристик и цены. Пурал отличается высокой стойкостью к коррозии, ультрафиолетовым лучам и механическим повреждениям ………покрытие Пурал выдерживает значительные суточные перепады температуры…производитель даёт гарантию на это покрытие 15 лет 2) ПОЛИЭСТР (PE) — покрытие, изготовленное на основе полиэфира. Подходит тем, у кого нет каких-либо повышенных требований к надежности. Металл с этим покрытием выдерживает высокие температуры воздуха …… к коррозии, стойкостью к механическим повреждениям ниже чем у покрытий Пурал …... Производитель даёт гарантию на это покрытие 5 лет. - грамотно, изящно, внушает доверие. Коллеги, обратите внимание, что только один Бывалый написал пост с тонким оттенком иронии(или может мне просто показалось- да не важно). У меня будет просьба ко всем желающим наехать на Технолог - не надо примешивать сюда Тульских Мастеров, которые и покрасят и отполируют в лучшем виде. Как то это нехорошо. И ещё (для сведения), технолог - это тот кто прежде всего собирает и анализирует информацию, доводит её до заинтересованных лиц, рассчитывает оптимальные режимы и методы, изучает свойства материалов. Во-вторую очередь, имеет определённый уровень проф.трудовых навыков. В этом плане - менагеры и маляры могут извлечь для себя пользу. Один пример из того, о чём утром было желание поговорить: Это таблица зависимости вязкости от температуры и как с ней работать. Всем удачи.
Технолог: Усольце Максим пишет: по поводу вязкости базы. Запросил производителя, прислали цифры. Вязкость пигментов оказалась разная Действительно - при чём здесь вязкость пигментов?
vaga: Технолог Очень познавательно , грамотно, проффесионально .
Усольцев Максим: Технолог пишет: М-да.....................................Малость припух...... Классссссссссссссссс. Владимир Николаевич, почему столько эмоций? Я прокомментирую ваши умозаключения (включая нарезки из интернета), только ответьте на один вопрос: технологом чего вы являетесь (какой системы) или кого (какой компании)? Со мной понятно: я представляю Рок Пэйнт и буду доказывать его сильные стороны (уж извините). При этом я не берусь доказывать, что все остальное - третий сорт для "окраски ОЦ кровельных листов". Да я, извините, и не прав буду, если только прочитав тех документацию конкурента, сразу выставлю оценки. Пусть решают пользователи, пусть они выставляют оценки и голосуют рублем и ногами. Только используя материалы ежедневно, в течение долгого времени можно судить о системе и давать объективные оценки. А то получается как с японскими праворульными машинами. Часто те, кто их ругает, в лучшем случае видели их из окна проезжающего мимо троллейбуса.
Pivo: Ребят а вы можете своими словами разьяснять!!! Русским языком!! а то складывается впечатление что тупа по техничкам боритесь а смысла о чём вообще разговор вообще непонимаете Своими словами своими!!! тут и так народ через слово уже вас понимает!!
соломон: Технолог пишет: Полиэстерный(полиэфирный) характер базового покрытия в несколько раз хуже сохраняет цвет\блеск чем акрил\ Как-то голословно, хотелось бы ссылку на источник. Технолог пишет: Это означает, что акрил\полиуретан превосходит полиэстер по стойкости на удар, упругость. Усольцев Максим пишет: Полиэстеровая основа немного мягче, эластичнее, чем акриловая и чуть дольше сохнет. Несрастушки какие-то, тут либо Технолог не прав, либо Максим уточнить надо
Технолог: Pivo пишет: Ребят а вы можете своими словами разьяснять!!! Русским языком!........................... Pivo , здесь всё проще пареной репы. Технолог Технолог всего-то хотел узнать значения пары показателей, а получил рекламный проезд по ушам. Сам начинаю переставать понимать цель беседы. Всё повторяется – на желание узнать: 1)степень перетира ЛКМ, 2)вязкость рабочей смеси ЛКМ, 3)сухой остаток рабочей смеси ЛКМ по объёму и по массе ---- в итоге получил фигу и кучу незаслуженных пенделей! Pivo, согласись, ведь с реофлексом была такая же история. На простые вопросы (русским языком) ответ получен не был. Для чего нужны эти данные? Поясню одним примером- зная степень перетира, можно прикинуть оптимальную чистоту обработки (глубина риски) с точки зрения адгезии (для конкретного материала) и соответственно трудоёмкость. Определившись с величиной риски (чистотой поверхности), сразу определяется минимальная толщина слоя ЛКМ(она должна быть больще максимальной глубины риски процентов этак на двадцать) ................ Блин! Опять понесло. Ребята не судите строго - это рудемент из прошлого, когда понятие братства (армейского, малярного и т.п.) было естественным. Понимаю, что порой кажусь смешным. Борюсь с собой и вам всем за это спасибо (времена изменились). соломон пишет: Как-то голословно, хотелось бы ссылку на источник. соломон , да ведь эта фраза не есть интернетовская нарезка. Давай так, посмотрим какие плёнкообразующие рекомендуются разработчиками ЛКМ для определённых видов деятельности. Будем рассматривать в качестве отделочного покрытия эмали (т.к. рассматриваем период от настоящего момента до второй половины прощлого века) Итак основы эмалей (в ряде случаев грунт-эмалей) для: - ж\д транспорта: ЭП, ПФ, ВД-АК, КО, АС, АК, ХС, АС, В-АС, ФА - автотранспорта и с\х техники:МС, НЦ, МЛ, АС, ФА, ХВ, АК, КО, АУ - авиация- УР, АС, АК, ВЛ, ПФ, КО, КЧ, МС, НЦ, ХВ, ЭП, ГФ, ФП - мебельная пром: ПЭ, ЭП, АК, МЛ Хватит этого. Обрати внимание - где применяются плёнкообразователи (связующие, биндеры) на полиэфирной основе(ПЭ, ПЛ). Выводы сам делай - почему так. Расшифровку можно увидеть здесь - http://www.infrahim.ru/sprav/spravochnik/article/2.html Также можно почитать: Лакокрасочные покрытия в машиностроении(Под ред.М.М. Гольдберга), ISO 12944-5:1998 ЛАКИ И КРАСКИ Защита от коррозии стальных конструкций системами защитных покрытий ........... соломон , извини это исходит из вышеизложенного. Усольцев Максим пишет: только ответьте на один вопрос: технологом чего вы являетесь (какой системы) или кого (какой компании)? Усольцев Максим , уже неоднократно отвечал на этот вопрос (в этой теме тоже). Исходя из того, что на форуме представляю исключительно себя, то я технолог того планктона, которым питаются производители ЛКМ, их дилеры, проч. компании и ЧП (отвечаю исключительно из уважения к Вам). Максим, Вы представитель молодого иного поколения и Вам это понять сложно да и не нужно. Предлагаю закончить диспут. Мы действительно выглядим смешно (надо это признать). С уважением Технарь.
vaga: Технолог У меня вопрос по таблице вьязкости , если я правильно понял, При увеличении температуры вязкость уменьшаеться, так?
Усольцев Максим: Технолог пишет: на форуме представляю исключительно себя Слышал я про свободных художников, но про свободных технологов как-то не приходилось. Если я сейчас заявлю, что начиная с сегодняшнего дня представляю на форуме исключительно себя и теперь мои слова - это независмая правда, то мне мало кто поверит. Технолог слишком много усилий (для нейтрального человека) приложил для "разоблачения" РП, Реофлекса и проч. Это наводит на размышления. К чему бы это? Работая технологом дилера DuPont, тудно быть объективным в отношении других производителей. ИМХО.
соломон: Технолог Видать это в крови уходить от прямых простых ответов . Я задал прямой простой вопрос, откуда ты взял что "Полиэстерный(полиэфирный) характер базового покрытия в несколько раз хуже сохраняет цвет\блеск чем акрил\" , Прямого ответа не получил только, только рассуждения по поводу- а подумай сам вроде так должно быть. Тоесть исходя из вышеизложенного что ПЭ рекомендован для применения в мебельной промышленности я должен сделать вывод он хуже сохраняет блеск чем АУ, да нифига, первое о чем я подумал так о том что ПЭ настолько хорош что его изза низкой токсичности разрешено применять в мебельной промышленности, Твои умозаключения это ведь только твои умозаключения, не болеее. Ты же их выносишь сюда и выдаешь как непреложную истину, и доверчивые люди начинают думать что так и есть. Совет на будущее, конкретно тебе, прежде чем что-нибудь утверждать, подкрепи всплески твоих размышлений железобетонными ссылками. А на текущий момент всю инфомацию что ты вывалил на Рок Пэйнт считать досужими домыслами - враньем, грубым пиар-ходом против Рока
Усольцев Максим: Спор прекращаю, потому как кроме перепалки ничего не выходит.. Но я отвечу на комментарии Технолога, поскольку не ответить - значит согласиться. Пишу как можно проще, чтобы всем было понятно (хотя до этого делал исключительно также). Утверждение 1 база РП имеет полиэстеровую основу, поэтому она только на заборы годится. Ответ Начнем с того, что база покрывается лаком и не должна выполнять таких защитных функций как стойкость к истиранию, к химическому воздействию, к погодным условиям и т.д. Эту функцию выполняет лак. Выцветание зависит не от наполнителя (полиэстер ли, акрил ли), а от качества пигментов. База должна обеспечивать межслойную адгезию и выполняет декоративные функции. Утверждение 2 Советские ГОСТы (которыми постоянно оперирует Технолог) говорят о том, что полиэфирные краски - для мебельной промышленности. (ПЭ) Ответ Так это потому, что ГОСТ регулирует тех параметры материалов, созданных еще в СССР. На сегодня полиэфирные покрытия - это очень широкий класс покрытий и то, что в Советской промышленности научились их использовать только для мебели, ни о чем не говорит (кроме как о недоразвитости этой самой промышленности). Японцы создали новый тип полиэстеров (modified polyester), который в базовых покрытиях не уступает акрилу (при этом имея свойства, которые позволяют добиться некоторых особых характеристик; о них я писал выше) Кстати, судя по вашему справочнику, НЦ (нитра) - это самое то для автомобильной промышленности и авиации? Кто из присутствующих захочет свой автомобиль залить нитрой?... Никто?... Зря... Технолог рекомендует. Утверждение 3 Дайте мне степень перетира, вязкость, и т.д. и т.п. и я ... Ответ И вы... что? Вот пример объяснения для чего вам это нужно: Технолог пишет: Для чего нужны эти данные? Поясню одним примером- зная степень перетира, можно прикинуть оптимальную чистоту обработки (глубина риски) с точки зрения адгезии (для конкретного материала) и соответственно трудоёмкость. Определившись с величиной риски (чистотой поверхности), сразу определяется минимальная толщина слоя ЛКМ(она должна быть больще максимальной глубины риски процентов этак на двадцать) Если вы как технолог, советуете клиентам прикидывать оптимальную чистоту обработки с точки зрения адгезии исходя из степени перетира, то можно только посочувствовать (вашим клиентам). Не нужно это маляру знать, НЕ НУЖНО. Спросите любого на форуме, знает ли он степень перетира эмалей, которыми пользуется. Не знает. Далеко не каждый ответит даже в каких единицах эта степень измеряется. А ВАМ НУЖНО. Зачем? (вопрос риторический) Утверждение 4 Дайте мне вязкость рабочей смеси, это необходимо для ежедневной работы маляра. Ответ Несмотря на то, что многие считают это верным - я не соглашусь. Во-первых, табличку, которую вы запостили выше - явно обрезана. Дайте полную версию. На ней указана зависимость вязкости неких жидкостей (обрезано) от температуры. В том виде, в котором вы ее разместили, она бесполезна и работать с ней нельзя. То, что вязкость увеличивается при снижении температуры - известно без всяких таблиц даже школьнику. Во-вторых, регулирование вязкости по вискозиметру имеет практический смысл, если вы работаете на производстве и вам нужно подготовить для конвейера 1000 л готовой смеси. Роботы настроены на определенную вязкость, цена ошибки велика. Тут вискозметр просто показан. Если вы автомаляр, развели 100 гр краски, настроили пистолет, проверили факел на стене (на старой двери, на картонке и т.д.) и вас все устраивает - нет смысла проверять вязкость вискозиметром. 99% маляров так и делает. Технолог, вы же технолог. Вы же не теорию только должны объяснять, а способы быстрой и эффективной работы. Сколько машин за день покрасит ваш клиент, следуя вашим указаниям и проверяя степень перетира и вязкость по вискозиметру. Кстати, знание вязкости и степени перетира не гарантирует качество покраски. Тут надо еще технику покраски преподавать (это вы делаете?) Заметил, что вы и менеджерам и маркетологам советы даете? Образование и опыт позволяет? Всем спасибо!
Технолог: vaga пишет: вопрос по таблице вьязкости ................. Следует сделать некоторые пояснения. Если в месте окраски температура 10 град. то рекомендуется приготовить ЛКМ(к примеру, лак) с ввязкостью 26 сек, если по тех. док. при 20 град. у него вязкость 20 сек. Какую пользу можно ещё извлеч?. Приходя за покупкой лака можно тупо послать на три буквы брендовое восприятие (от Дюпона до Рока), только ориентируясь на условия окраски и тех.док. Пример- у Вас 15град., вискозиметра нет-перед Вами лаки Crystaltop HD (вязкость при 20град-18-20сек) и Startop HS(вязкость 14-16сек)-правильно - выбираем лак с большим значением вязкости, т.е. Crystal. Если у Вас имеется дешёвый пластмассовый вискозиметр (в р-не 300 руб), то голова не будет болеть, в том числе, при хранении лака (растворители в процессе испаряются и проч.). Таким образом, Вы зделаете один шажок на пути к предсказуемому результату работ. соломон пишет: Я задал прямой простой вопрос, откуда ты взял что "Полиэстерный(полиэфирный) характер базового покрытия в несколько раз хуже сохраняет цвет\блеск чем акрил\" , Прямого ответа не получил............... соломон , получил же - к примеру смотри ISO 12944-5:1998 -это международный стандарт, а не совковый ГОСТ(только они всё-таки качественные и с технической точки зрения безупречны!), да и в технической литературе, освещающей свойства плёнкообразователей, ответ найдёшь. Усольцев Максим пишет: Технолог, вы же технолог. Вы же не теорию только должны объяснять, а способы быстрой и эффективной работы. Сколько машин за день покрасит ваш клиент, следуя вашим указаниям и проверяя степень перетира и вязкость по вискозиметру. Кстати, знание вязкости и степени перетира не гарантирует качество покраски. Тут надо еще технику покраски преподавать (это вы делаете?) Заметил, что вы и менеджерам и маркетологам советы даете? Образование и опыт позволяет? Усольцев Максим , с одной стороны Вы согласны прекратить спор\перепалку, с другой стороны пытаетесь втянуть в дальнейший диалог. Говорил, что Вам достаточно тяжело понять позицию человека, который если влюблён в дело(любое дело можно сделать любимым\нелюбимым) которым занимается, то будет представлять интерес и любая машина с левым рулём, и любая машина с правым рулём. Он может "бесконечно" долго обсуждать их достоинства и недостатки. Максим, подтверждать перед Вами свой уровень образования и опыта, представляя диплом о высшем образовании, диплом лауреата премии им.Мосина, чемодана авторских свидетельств+автобиографию трудового пути? Да Вы батенька с дуба рухнули. P.S. Максим, пора ужо успокоится.
полная версия страницы